Kompletnie się nie zgadzam.
Po pierwsze dlatego, że bycie razem jako single i bycie razem jako rodzina (a więc z całą odpowiedzialnością za utrzymanie, świadomością pozostawania razem na zawsze niezaleznie od tego co stanie się z tą drugą osobą) itd itp to dwie różne rzeczy.
Wypróbować czy drażni Cię jej posapywanie przez nos możesz - tylko że ona dziś nie sapie a za 10 lat może sapać albo nawet chrapać - i całe "poznawanie" na nic.

Po drugie dlatego że okres poznawania związany jest z pewną fascynacją - jest to "bonus" ułatwiający przetrwanie pierwszych , często najtrudniejszych miesięcy małżeństwa (to trochę podobnie jak z seksem). Jeśli wykorzystasz ten bonus wcześniej (bo fajnie sobie razem pomieszkać) to może Ci go zabraknąć wówczas, gdy faktycznie będzie potrzebny.

Po trzecie wreszcie (last but not least !)- chodzi o to by narzeczeni chrześcijańscy dali świadectwo czystości aż do ślubu. DLatego należy tu wystrzegać się nawet pozorów grzechu. Jest bardzo niedobrze że dziś coraz więcej osób najpierw mieszka, a potem dopiero się pobiera - jesteśmy powołani do pójścia pod prąd w takich sprawach i to niejako w sposób "publiczny".
To jest b.podobna sytuacja jak w dzisiejszym I czytaniu (o mięsie ofiarowanym bożkom 1 Kor 8,4-12). Nie ma sprawy, bożków nie ma więc możesz jeść - ale uważaj, żeby Twoj nieutwierdzony brat w wierze nie pomyślał "taki facet wierzący, uduchowiony - a oddaje się bałwochwalstwu - widać bałwochwalstwo nie jest takie złe'.

O tym, że grzech nieczystości jest jedynie zakłóceniem w życiu małżeńskim - napisałeś Ty. Ale - żeby nie było - też tak uważam .
W konsekwencji tego sądzę, że lepiej jest 15 razy "zgrzeszyć" we własnym łożu małżeńskim (właściwie zawsze w afekcie - co zmniejsza winę moralną) niż spłodzić i podjąć się utrzymania dodatkowo 15 dzieci.
A nawiązując do ostatniego zdania: będąc wierny temu hasłu winieneś wielokrotnie umrzeć. Chyba, że... równie żałośnie parafrazujesz owo hasło.

Nie.
Czym innym jest upadek, a czym innym świadomy, zimny a priori wybór: "lepiej zgrzeszyć".
To jest różnica po prostu kolosalna.
Dla ustalenia uwagi:Nie twierdzę też że jesteś "gorszy" czy że np. "bardziej grzeszny" - po wczorajszej spowiedzi wątpię byś był mnie w stanie w tym prześcignąć - zwracam jedynie uwagę na praktyczny brak wiary w tym co napisałeś

Jeśli masz takie dylematy, to śpieszę wyjaśnić:


Również dla Twojej wiadomości - choć Cię to może zaskoczy: nie jestem niewierzący.
A teraz coś dla mojej wiadomości: ile masz dzieci?

Oczywiście, ale przecież żadne poznawanie nie daje gwarancji, a jednak nie bierzemy ślubu po tygodniu znajomości. Przecież za 10 lat ta druga osoba może nie tylko zacząć chrapać, ale rozpić się, roztyć, zacząć "skakać w bok" i generalnie zmienić się w wielu fundamentalnych aspektach. Gwarancji nie mamy nigdy, a mimo to dążenie do jak najlepszego poznania przed ślubem i zawarcia małżeństwa w sposób możliwie odpowiedzialny i świadomy uważam za istotną korzyść moralną.
Zgadzam się natomiast, że bycie razem jako single to nie to samo, co bycie razem jako rodzina. Ale jeśli para nie daje rady w tej pierwszej konfiguracji, to uważam, że tym bardziej nie da sobie rady w tej drugiej. A konsekwencje porażki singli są zdecydowanie mniejszej wagi niż konsekwencje porażki rodziców. Mamy więc kolejną istotną korzyść moralną.



Co do seksualnego bonusa - zgoda. Natomiast z poznawaniem różnie bywa, często jest związane z wzajemnym "docieraniem", które nie koniecznie jest fascynujące. Myślę, że stąd wręcz biorą się problemy w pierwszych miesiącach małżeństwa.
Fascynację wiązałbym raczej ze stanem zakochania, tu faktycznie można by dopatrywać się jakiegoś bonusa.



Tu się zgadzam.

Szczegolnie ta roznice widza ludzie, ktorzy sie pobrali. Wielu jest pozytywnie zaskoczonych, inni czuja sie np. ubezwlasnowolnieni. Ale najwiekszy blad robia ludzie, ktorzy decyduja sie na malzenstwo, widzac wady w drugiej osobie i mowia, ze "po slubie to on/ona sie zmieni". Nic bardziej mylnego.

Z punktu widzenia zbawienia, lepiej jest tych 15 razy nie zgrzeszyc i to jest sztuka prawdziwej wiary. Z punktu widzenia zycia ziemskiego, raczej tak.

Nie. Jeśli przedkładasz - już jako zasadę, nie w upadku czy słabości - coś ponad nie grzeszenie, to nie jesteś i nigdy nie byłeś wierzący.
Nie wiem wprawdzie co ma to do rzeczy (a nawet czy powinienem odpowiadać na tak osobiste pytania - o co się spytasz jutro ? Jak często to z żoną robię ?) ale niech Ci będzie - dwoje. I co ?

Człowieku, jesteś przykry wypisując takie frazesy, tak jest, twoja wiara jest najświętsza, wiesz wszystko najlepiej, każdy powinien brać przykład z twojej świętobliwości a jak umrzesz to na pewno pójdziesz do nieba.
Długo robiłem sobie podśmiechujki z twoich wypowiedzi ale teraz swoją bezczelnością przekroczyłeś granicę dobrego smaku i poczucia humoru.
Jeżeli naprawdę myślisz tak jak piszesz to szkoda mi ciebie i ludzi, którzy mają na codzień z tobą do czynienia, twoje poglądy są do tego stopnia skrzywione, że aspołeczne.
Kontunuuj swoje wywody (tak jak wcześniej) przynajmniej sprawiasz tym ludziom wiele radości i nawet gdy dobry humor mnie opuszcza po przeczytaniu twoich postów natychmiastowo powraca, a ocenę innych ludzi pod względem ich wiary pozostaw temu wyżej, gdyż wątpię abyś ty miał o tym jakiekolwiek pojęcie.

Ja tylko dodam, z innej strony, co Jezus mysli o takiej postawie:

Ale naprawde nie wiem, czy to Marka MRB interesuje...

Myślę, że Marek MRB przeżywa dysonans poznawczy, bo uważa, że ludzie dzielą się z jednej strony na tych, którzy są wierzący, odrzucają antykoncepcję i aborcję albo są z drugiej strony niewierzący i popierają antykoncepcje i aborcję.

A tu się pojawiają ludzie, którzy są wierzący i szanują ludzkie życie, ale jednak dopuszczają antykoncepcję. To nie pasuje do żadnej z powyższych szufladek, dlatego Marek MRB reaguje tak emocjonalnie, próbując jednak zakwalifikować nas do jednej z tych grup.

Przepraszam za OT, ale moim zdaniem dyskusja jest przykładem zderzenia postaw, opisanych m.in. przez o. Anselma Gruna OSB w książce „O duchowości inaczej” (fragmenty poniżej)

"W duchowości istnieją, między innymi, dwa prądy: duchowość autorytarna (odgórna) oraz duchowość nieautorytarna (oddolna).

Punktem wyjścia duchowości autorytarnej są ideały, do których dążymy, i wyznaczone cele, które zamierzamy osiągnąć poprzez ascezę i modlitwę, przy czym ideały te budowane są na podstawie sudiowania Pisma Świętego, nauk moralnych Kościoła oraz naszych wyobrażeń o sobie. Ten typ duchowości reprezentuje przede wszystkim teologia moralna ostatnich trzech wieków oraz ascetyka, jakiej naucza się od czasów oświecenia. Duchowość autorytarna wypływa z tęsknoty z tym, by stawać się ciągle lepszym, by wnosić się coraz wyżej, by coraz bardziej zbliżać się do Boga. Niebezpieczeństwo duchowości autorytarnej polega na tym, iż zaczynamy wierzyć w to, że uda się nam dotrzeć do Boga bez Jego pomocy.

Duchowość nieautorytarna zakłada, iż Bóg przemawia do nas nie tylko poprzez Biblię i Kościół, lecz przede wszystkim poprzez nas samych, poprzez nasze myśli i uczucia, poprzez nasze ciało, nasze marzenia, poprzez nasze rzekome słabości, a zwłaszcza poprzez nasz ból. Duchowość nieautorytarna nie traktuje drogi prowadzącej do Boga jako jednokierunkowej uliczki, która postępuje ku Niemu; droga do Boga wiedzie bowiem raczej poprzez bezdroża i manowce, poprzez niepowodzenia i rozczarowania sobą. To nie moje cnoty otwierają mnie na Boga, lecz moje słabości, moja niemoc, a nawet moje grzechy. Duchowość tę praktykowali przede wszystkim mnisi, którzy rozpoczynali swe praktyki od bliższego poznania własnych namiętności, aby w ten sposób spotkać Boga prawdziwego. Zasadę tego typu duchowości sformułował Ewagriusz Pontyjski w słynnym powiedzeniu ”Jeżeli chcesz poznać Boga, poznaj najpierw samego siebie”.

Nie chodzi nam o to, by duchowość nieautorytarną określać jako całkowite przeciwieństwo duchowości autorytarnej. Jednostronność nigdy nie jest dobra. Pomiędzy tymi dwoma rodzajami duchowości istnieje zdrowe napięcie. Duchowość autorytarna stawia przed nami ideały, do których winniśmy dążyć, by je w końcu urzeczywistnić. Niektórzy ludzie dążą do ideałów tak wzniosłych, iż nigdy ich nie osiągną. Nie chcąc poddać się uczuciu rezygnacji, wypierają swe prawdziwe oblicze i rozpoczynają identyfikację z własnymi ideałami. Postawa taka prowadzi jednak do wewnętrznego rozdwojenia. Ludzie ci stają się ślepi na własną rzeczywistość, nie dostrzegając na przykład agresji, która może tkwić w ich pobożności.

Duchowość autorytarna pojawia się zazwyczaj na początku naszej drogi duchowej. Jednak w którymś momencie nadchodzi chwila, w której powinniśmy zjednoczyć duchowość autorytarną z duchowością nieautorytarną, by móc zachować swą żywotność, w przeciwnym bowiem wypadku popadniemy w wewnętrzne rozdwojenie i chorobę. Powinno się potraktować serio istotę swojej osobowości i złączyć ją z własnymi ideałami w trwały związek. Tylko w taki sposób może nastąpić przemiana.

Paradoks zaś polega na tym, iż każda nasza walka kończy się przyznaniem do tego, że poprzez samą tę walkę nie staliśmy się ani trochę lepsi i że mimo naszych wysiłków, nie potrafimy dotrzeć do Niego. Nie możemy stworzyć siebie takimi, jakimi nie jesteśmy. W którymś momencie dojdziemy do kresu naszych możliwości, a wtedy nie pozostanie nam nic innego jak przyznać się do tego, iż wszelkie nasze wysiłki prowadzą nas niechybnie do klęski, gdyż tylko łaska Boża może nas przemienić".

Napisaliście się , napisaliście a sedna nie ruszyliście.
Otóż powtarzam i będę przy tym obstawał - jeśli ktoś deklaruje że - jako zasadę (nie jako słabość w chwili popełniania) WYBIERA grzech zamiast czego innego, to NIE JEST WIERZĄCY z definicji.
I nie jest to "moja ocena" tylko JEGO DEKLARACJA, gdyż taka jest właśnie definicja niewiary.

I nie ma to nic wspólnego z wyzywaniem kogoś (do czego usiłuje sprawę sprowadzić Kamala) czy też z typami duchowości (o których pisze arzachel) Błędna jest też diagnoza eskimeauxa, bo mówi o ludziach którzy mylą się co do tego czy coś jest grzechem czy nie.

Deist natomiast zadeklarował coś zupełnie innego: mianowicie (1) świadomy wybór grzechu (2) co do zasady (3) przy zgodzie na to że jest to faktycznie grzech.

Nikt w ten sposób wybierający nie może o sobie powiedzieć że jest wierzący - ponieważ taki wybór może zrobić tylko osoba która nie wierzy Bogu - bo WYBÓR grzechu (nie mylić z chwilowym popadnięciem w grzech wskutek słabości) jest właśnie ZAWSZE dowodem niewiary Bogu. I lepiej żeby to powiedzieć teraz, niż gdyby miał się łudzić - nawet jeśli wzbudzi to w nim podobną agresję jak w ostatnim poście. Mi to nie szkodzi, a jemu może jeszcze pomóc.

To już nie są dywagacje n/t czy Kościół ma rację czy nie. To jest świadomy wybór grzechu.

P.S. Z jednego chętnie się wycofam - niepotrzebnie napisałem iż "nigdy" nie był wierzący. Być moze był.

Prawda. Jedynie nie jest dla mnie do końca jasne dlaczego to odnosisz właśnie do mnie?
Jeżeli piszę: Czy lepiej salwować się własnie tym (gdy sprawy poszły daleko...), mając na uwadze, że w małżeństwie istotą jest jedność a grzech jedynie zakłóceniem. lub "zgrzeszyć" we własnym łożu małżeńskim (właściwie zawsze w afekcie - co zmniejsza winę moralną)
to nie znaczy że, jak mi imputujesz, "świadomie, na zimno, a priori" wybieram grzech.
W ogóle nie wiem jak Ty, ale ja mam w takich sytuacjach ograniczoną zdolność "wybierania czegokolwiek lub myślenia na zimno .
Ale cóż: coś tam dośpiewałeś do tego co napisałem a później zażarcie z tym dyskutujesz i umoralnasz mnie czy wręcz orzekasz anatemę latae sententiae.
Mało: znalazłeś w moim ostatnim poście agresję. Ale bardziej w tym kiedy przytoczyłem punkt regulaminu, czy kiedy spytałem o liczbę dzieci? Potrzebujesz o tym porozmawiać?
Myślę, że troszeczkę projektujesz swoje emocje na mnie (doszedłem do takiego wniosku kiedy zauważyłem Twoje zamiłowanie do krzyczenia wielkimi literami).

A co do typów duchowości:
Nie zastanowiło Cię jednak zdanie: Ludzie ci stają się ślepi na własną rzeczywistość, nie dostrzegając na przykład agresji, która może tkwić w ich pobożności. ?

No i koncówka Twojego posta: oceniasz mnie czy deista? bo się pogubiłem.

Krzysztofie.

Sam przeczysz sobie.
Afekt jest w momencie "kiedy sprawy zaszły za daleko". Ale afekt, NIE grzech.
I w tym momencie formułujesz zasadę że Czy lepiej salwować się własnie tym (grzechem).
A więc formułujesz zasadę że jak już "poszło za daleko to lepiej jest zgrzeszyć".

TAK czy NIE ?


Jeśli piszesz że lepiej jest zgrzeszyć niż spłodzić - to w jaki sposób chcesz mówić o "afekcie" ?
Albo "jest lepiej" albo to jest afekt (zresztą - "afekt" dotyczy samej sytuacji niezastosowania się do postanowienia nie współżycia w okresie płodnym, zaś to że się tę sytuację skończy w ten czy inny sposób to już nie afekt tylko wybór - więcej, żeby "skończyć" w sposób niepłodny ,trzeba raczej pójść PRZECIW afektowi !)

Tak czy inaczej - jeśli nastąpiło tu nieporozumienie, to przepraszam - ale odnosze się do tego co piszesz, a nie co myślisz.
Jeśli jednak podtrzymujesz że "lepiej jest zgrzeszyć" (czyli tak uważasz) to podtrzymuję to co napisałem - bo inaczej się nie da.

Jak widzisz nie "dośpiewałem" tylko "przeczytałem".
Nie "umoralniam" ani nie ekskomunikuję, ani nawet nie oceniam. Stwierdzam fakt na podstawie tego co piszesz.
Jeśli widzę że ktoś w tramwaju nie kasuje biletu - to gdy powiem do znajomego "on nie skasował biletu" to "ocena" ? Nie.
Nie powiedziałem czemu nie skasował, ani że to źle że nie skasował, nie rozważałem też czy nie ma miesięcznego. Po prostu stwierdzam fakt.
Tak jak tu - jeśli uważasz że "lepiej jest" salwować się grzechem niż nie - nie wierzysz.


Tu musze Was obu przeprosić - pomieszałem Was.
Jak widzisz dla mnie nie jest to w najmniejszym stopniu dyskusja osobista - nawet nie pamietam do końca z kim dyskutuję.
Bo dyskutuję o zasadach, a nie o Rozmówcach.

No dobra - masz, powiedzmy, szóstkę dzieci oraz świadomość, że więcej nie powinieneś. Z drugiej strony masz świadomość swojej upadłej natury i że może dojść do sytuacji, że sprawy pójdą za daleko.
Co zrobisz?
Nie rozmawiamy o sytuacji, kiedy dziecko już się poczęło.


No - nie do końca. Moim zdaniem afekt w tym przypadku to nie sytacja kiedy nic nie widzimy i nic nie słyszymy (czy raczej widzimy i słyszymy tylko jedno ) lecz taka, gdzie może dochodzić do wyborów ale pobieżnych oraz obarczonych błędem i brakiem obiektywizmu/krytycyzmu. Czy czyn popełniony w takiej sytuacji jest grzechem ciężkim? Czy mając tego świadomość i nie negując faktów odłączamy się od Kościoła?

E tam...Tracisz obiektywizm w ocenie własnych wypowiedzi.
Gdybyś faktycznie to powiedział - byłoby to stwierdzenie faktu. Ale Ty powiedziałeś mniej więcej: "On nie skasował biletu. W związku z tym, że przez to MZK może upaść a państwo traci należne podatki nie należy do grona osób uczciwych. Ponadto nie może on się uważać za obywatela naszego miasta a tym bardziej państwa".


E tam... Czy to dyskusja o zasadach?