A mnie zadziwia nadwrażliwość konwertytów Przecież zdanie powyżej to nie żadne zrównywanie, a wyłączenie apostatów i konwertytów ze względu na jedną wspólną cechę: odejście z KK z własnej woli, potwierdzone odpowiednimi formalnościami. Co innego, gdy ktoś odchodzi z własnej woli, a co innego, gdy jest wyrzucany.


Zaledwie kilka postów wcześniej też to tłumaczyłem, ale jak widać, bez skutku Ale może Tobie się uda

racja, to tylko 50% znaczenia


No cóż dochodzimy raczej do punktu wyjścia bo osoby mieszkające razem, jeśli to robią to przeważnie są przeświadczone że czynią nawet nie obojętnie, a dobrze. Ciężko więc aby taka osoba twierdziła, iż gorszy kogoś w znaczeniu '1.', jeśli w zasadzie to ma nadzieje, że po prostu z czasem przepisy kościelne się zmienią aby nadążyć za światem.

Ale też nikt nie twierdzi, że taka osoba twierdzi, iż gorszy kogoś w znaczeniu '1.' Po prostu gorszy w oparciu o nauczanie KK. Tzw. dobry pedofil też może być przeświadczony, że czyni nawet nie obojętnie, a dobrze.

A przepisy kościelne mają nadążać za Bożą Wolą, nie za światem.

Po pierwsze - mieszkanie na kocią łapę nijak nie może być propagowaniem postawy arodzinnej. Z prostego powodu - rodzinę tworzy kobieta, mężczyzna i dzieci. Możesz krzyczeć, protestować i negować, ale małżeństwo do stworzenia rodziny nie jest potrzebne. Odkąd człowiek istniał łączył się facet z kobietą, płodzili dzieci, facet maczugą polował na mamuty, a kobieta karmiła dzieciątka. I tworzyli sobie fajną, prehistoryczną rodzinkę. Małżeństwo wymyślono później.

Więc nie, życie na kocią łapę, nie jest postawą przeciw rodzinie, jest naturalną koleją rzeczy w naszym świecie.

Ja wiem, że opierasz swoje poglądy o wiarę i masz do tego święte prawo. Niemniej jednak, obiektywnie patrząc to nie masz racji.

Druga sprawa - porównanie życia razem bez ślubu oraz rzekomego gorszenia się jakichś ludzi do upadku Rzymu jest nieco nieanalogiczne. Zapewniam Cię tu i teraz, że od tego świat nie upadnie. Daję głowę.

To po prostu postęp, dziś już nikt nie powinien interesować się tym, jak żyją inni (nie mówię tu o patologii gdzie sąsiad słyszy bicie dziecka i olewa sprawę). To indywidualna sprawa każdego, żyjemy w kraju wolnym, nie wyznaniowym, religia nie stanowi u nas prawa więc twierdzenie, że Jaś i Małgosia są złymi ludźmi bo żyją razem bez ślubu jest ignorancją (bo skąd wiemy jakie Jaś i Małgosia wyznają poglądy?).

Z perspektywy katolika to pewnie jest grzech, zło i szatan. Spoko, każda religia ma swoje mądrzejsze i głupsze zasady. Ale to tylko z perspektywy katolika, nigdy obiektywnie, z perspektywy człowieka jako jednostki (nie żeby katolik nie był człowiekiem ;p).

To jest twoje zdanie i twój swiatopoglad sprowadzający stosunki damsko-męskie do zwyczajów jaskiniowców. Małżeństwo ma historię co najmniej kilku tysięcy lat i daleko odeszło od tych wzorcow.
Jak wyżej - mam nieodparte odczucie, ze współczesne pary maja większe aspiracje, a tym bardziej pary chrześcijańskie (być może są pary ateistów sprowadzające wszystko do maczugi i garnka).
Następna niepodparta niczym teza. Jak dotychczas we wszystkich kulturach wszelkie w miarę trwałe systemy społeczne były oparte na rodzinie.
Brak ci szerszego spojrzenia i mało swoją głowę cenisz. Uważasz, że dzisiejszy "postęp" społeczny wzmacnia kulturę poeuropejską?

No chwilę: to powinien, czy nie? i jakimi się ma kierować normami? Gdzie jest granica? Kto ma określić co jest patologia, a co nie? "Imperatyw wewnętrzny"?
Tu już się plączesz całkowicie.
Tak wolność ma swoja granicę: jest nim dobro drugiego człowieka. I dlatego chrześcijanin nie powinien stwarzać pozoru grzechu. Ba! Idąc za rada Pawła należy nawet unikać sytuacji które mogą zgorszyć co słabszych widzących grzech tam, gdzie go nie ma. (na marginesie jest to nadal współcześnie aktualne nawet w dosłownym znaczeniu: ja nie mam żadnych oporów przed zjedzeniem posiłków rozdawanych przez Hare Kryszna, a bywają nawet i księża uważający, że w ten sposób składa się hołd ichnim bogom).

Na tym także polega wolność, ze chrześcijanie mogą według swoich norm żyć. Jeżeli Jaś i Małgosia deklarują się chrześcijanami, to mieszkaniem na kocia łapę nie przynoszą chluby ani sobie, ani chrześcijaństwu w ogólności. Są złym przykładem nie tylko dla innych chrześcijan ale także dla innych ludzi (jako nie trzymających się własnych zasad). Możesz się z tym światopoglądem nie zgadzać ale nie masz prawa narzucać chrześcijanom, co wg nich ma być dobre.

No cóż, nawet ateizm nie jest wolny od głupot. Zasada maczugi i garnka byc może jest i dobra z punktu widzenia ateisty ale obiektywnie, z punktu widzenia człowieka zarówno jako indywidualności jak i części społeczeństwa, jest do kitu (nie żeby ateista nie był człowiekiem )

Przy okazji: ktoś wspomniał tu o kosztach ślubu 500 zł - nie sądzę aby opłaty urzędowe (ślub "konkordatowy") az tyle wynosiły.

Nie chodzi tu o nadwrażliwość ale nagłe zawężenie w dyskusji chrześcijaństwa do KK (tak, tu protestanci sa wrażliwi i nie bezpodstawnie).
Co do konwertytów, to faktycznie nigdy nie słyszałem dobrego słowa o konwertycie od katolika - jak z KK na inne wyznanie to zdrajca, a jak na KK to juz nie konwertyta, a "nawrócony".

To nie była dyskusja o chrześcijaństwie, ale o tym, kto jest/ nie jest katolikiem. Ja zaproponowałem wyłączenie z rozważań osób, które z własnej woli odeszły z KK (czyli apostatów i konwertytów). Gdzie tu jakieś zawężanie chrześcijaństwa do KK? Według mnie nie ma, więc wykazałeś się bezpodstawną wrażliwością, czyli nadwrażliwością


A czy Ty powiedziałbyś dobre słowo chrześcijanom mieszkającym ze sobą bez ślubu? Moim zdaniem trudno, aby ktoś utwierdzał innego dobrym słowem w wyborze, który uważa za niewłaściwy. Co nie znaczy, że należy dawać ujście swojej ekspresji werbalnej i nazywać konwertytów zdrajcami.

Z punktu widzenia teologii protestantów każdy chrześcijanin jest katolikiem (należy do kościoła powszechnego). Z punktu widzenia prawa KK każdy ochrzczony w KK jest jego członkiem (a więc wg waszej terminologii katolikiem) i nie może się tego zbyć w żaden sposób. Wykluczenie więc kogokolwiek z katolicyzmu jest wg protestantów wykluczeniem go z chrześcijaństwa, a wg przepisów KK niemożliwe.
Potępia się grzech, nie osobę! Nie mozna powiedzieć, że ktoś nie jest chrześcijaninem dlatego, że ma odmienne zdanie wobec oceny jakiegoś postępowania. Tak samo nie można odmówić chrześcijaństwa komukolwiek, kto grzeszy.
Czy wszyscy katolicy mają taki pęd do wykluczania? Aż dziw, że ktokolwiek z wykluczających śmie nazywac się chrześcijaninem, jeżeli jest komsekwentny i ta samą miara siebie mierzy.

Właśnie. I jak wrócisz kilka postów wstecz w tym wątku to zauważysz, że ja również takie stanowisko przedstawiałem. W szczególności jednak chodziło mi o wykluczanie osób, które odrzucają pewne punkty nauczania KK, ale formalnie z KK nie odeszły. Dlatego zaproponowałem wykluczenie z dyskusji apostatów i konwertytów.


Jaki znowu pęd do wykluczania? Pisałem, że trudno, aby ktoś utwierdzał innego dobrym słowem w wyborze, który uważa za niewłaściwy. Nie mam mowy o odmawianiu komuś chrześcijaństwa. Widzisz to, czego nie ma, typowe dla nadwrażliwości

Z tego co tu widzę to Kozioł ma dobrze dopasowany nick, lubi się bóść jak te kózki dla draki

To nie jest żadne sprowadzanie relacji do jasnikowców, to zwykła natura. No chyba, że zaprzeczysz, iż łączenie się w pary niemałżeńskie jest czymś nienaturalnym?



Nie wiem, nie znam wszystkich par.



Siur, toteż przecież rodziny nie neguję. Ino Ty zawzięcie nie chcesz przyjąć do wiadomości, ze bez małżeństwa też się da stworzyć rodzinę.



I mówi to ten, który twierdzi, że wspólne mieszkanie bez ślubu to zło. Komu jak komu, ale to nie mi brak szerszego spojrzenia. :S

Co do postępu - owszem, wzmacnia. Aczkolwiek nie zawsze.



Jedyną osobą, która się tu plącze jesteś Ty, który nie rozumiesz prostych słów.

Krótko - mieszkanie razem bez ślubu nie szkodzi nikomu, żadnym osobom trzecim, nie jest żadną patologią. Bicie dzieci tak jakby chyba jednak komuś szkodzi. Tylko komu, hmm... zaraz, może temu dziecku?



No to tak jak pisałem - nie ubieraj glanów, nie noś irokeza pofarbowanego na czerwono bo będziesz gorszył "satanizmem".

Nie da się nie stwarzać pozoru grzechu bo zawsze znajdzie się jakiś fanatyk, który każde pierdnięcie odbierze jako zgorszenie. I to jest tylko i wyłącznie jego problem.

P.S. Woodstockowe żarcie od HK jest pyszne. ;d

Nikt nie odpowiedział na moje wątpliwości dotyczące logiki Boga Stwórcy. Po co stwarza w ludziach uczucie miłości i potrzebę bycia razem, aby zaraz potem im tego zabraniać i straszyć piekłem?
Samo Pismo Święte pokazuje, że Bóg wielokrotnie działał na przekór ludziom, zaczynając od raju. Po co postawił tam to drzewo? Wiedział, że ludzie z niego zjedzą, ale i tak je postawił. Tak, jakby od początku chciał stworzyć ludzi grzesznymi.
Mówicie, nadgorliwie wierzący, że stwarzanie okazji do grzechu jest grzechem, tak? W takim razie Bóg zgrzeszył najbardziej stwarzając drzewo poznania dobra i zła, od którego wszystko się zaczęło.
Tak, tak, wiem, że cała ta historyjka o pierwszych rodzicach i magicznym drzewku to taka bajka czy metafora.
Ale idąc dalej tym krokiem dochodzimy do paradoksalnych wniosków. Jeśli okazja do grzechu to grzech, to Bóg jako stwórca wszystkiego, stworzył wszystkie okazje do wszystkich grzechów a więc i wszystkie grzechy. Hę?

A tak na marginesie to zgodzę się z opinią, że to "zgorszonego" problem czym się gorszy. Nikomu nie powinno się narzucać jak ma żyć.

Najlepszym przykładem kretynizmu i totalnej porażki kościoła jest przykład mojej znajomej. To właśnie kościół (poprzez księży, którzy go reprezentują) dał wielką plamę i to właśnie on działał przeciwko rodzinie a nie ci nieszczęśni małżonkowie chcący mieszkać razem.
Już wyjaśniam o co chodzi:
Znajoma moja w młodym wieku zaszła w ciążę. Tak zwana wpadka. Była już wtedy zaręczona, więc to nie tak, że ślub tylko przez dziecko. Narzeczeni chcieli wziąć ślub, gdy dziecko miało już prawie 7 miesięcy. Uprzedzam wszelkie pytania czemu nie wzięli ślubu wcześniej... Po prostu nie dało się. Znajoma miała poważne problemy zdrowotne, ciążę zagrożoną, z łóżka się nie mogła ruszać, większość ciąży spędziła w szpitalu. A zaraz po urodzeniu, dziecko jest najważniejsze i nie ma czasu myśleć o czymś innym. Poza tym wtedy jeszcze słabo się czuła. Gdy w końcu poszli do księdza oczywiście nie obeszło się od "zjechania" ich z góry na dół za seks przedmałżeński, co gorsza zakończony "wpadką". Ale najlepsze nastąpiło później. Otóż ksiądz zabronił im mieszkać razem. Wyobrażacie to sobie? Ponieważ nie są rodziną i mogą zgorszyć innych mieszkaniem razem bez ślubu! Co gorsza ksiądz z parafii drugiego z narzeczonych twierdził tak samo. To się w głowie nie mieści! Mieli dziecko, mieszkali razem, byli więc rodziną. Jak to się skończyło? Znajoma wraz z narzeczonym stwierdziła, że w takim razie podziękują za takie traktowanie i do tej pory "gorszą" ludzi żyjąc bez ślubu (kościelnego). Synek ma już 5 lat, kolejna córeczka 2 lata.
Ale zapamiętajcie, nie wzięli ślubu, nie dali "co łaska", nie są więc rodziną. Działają antyrodzinnie wręcz, w przeciwieństwie do wszystkowiedzącego i nieomylnego kościoła. No i gorszą wszystkich naokoło.

Jeszcze jedno. Narzeczeni mieszkający razem gorszą ludzi, a młode małżeństwo zaraz po ślubie nie? A skąd ci ludzie wiedzą, czy tamci wzięli ślub czy nie?

Klasyczny przykład faryzejstwa - zaślepienia literą prawa. Ten ksiądz jest winien zgorszenia, w końcu w wyniku jego działań dwoje osób porzuciło Kościół...


Ha ha ha, dokładnie. Albo z drugiej strony: skąd wiadomo że to katolicy a nie ateiści ?

To tylko pokazuje że ten cały bzdurny argument o "sianiu zgorszenia" jest dostosowany do realiów maleńkiej wsi w której wszyscy wiedzą o wszystkich wszystko i gdzie wszyscy spotykają się w niedzielę w tej samej kapliczce. No ale mentalności duchownych tak szybko się nie zmieni...

Zgadza się, argument o "sianiu zgorszenia" jest dostosowany przede wszystkim do realiów maleńkiej wsi w której wszyscy wiedzą o wszystkich wszystko i gdzie wszyscy spotykają się w niedzielę w tej samej kapliczce. Jeśli dana para jest zupełnie anonimowa, to w ich przypadku nie można by mówić o sianiu zgorszenia.

Czyli sianie zgorszenia odpada w większości przypadków. To co w takim razie jest grzesznego w mieszkaniu razem? Jeżeli para współżyje to co ma mieszkanie razem do tego? Współżycie jest grzechem* a nie mieszkanie jako takie. A jeżeli para nie współżyje to jaki w tym grzech? Stwarzanie pokusy? Samo bycie razem to jedna wielka pokusa a jakoś nie zabrania się związku kobiety z mężczyzną bez ślubu (mam na myśli narzeczeństwo). W przeciwnym wypadku należałoby się żenić od razu po pierwszej randce . Albo nawet przed...

*Oczywiście nie uważam seksu przedmałżeńskiego za grzech, ale przyjąłem takie założenie na potrzeby przykładu.