zuco: skoro nic nie robią (nie podejmuja współżycia w danym dniu) to logicznym jest nazywanie, że uniemożliwiają? Uniemożliwianie, to w moim rozumieniu robienie czegoś aby przeszkodzić czemuś innemu.
Sweet: ja, niestety mimo poszukiwań nie znalazłem logicznego wytłumaczenia. Dlaczego Panu Życia i Śmierci możemy przeszkadzać w powowołaniu do Siebie operując na przykład wyrostek czy guza a w powołaniu na świat nowej istoty - już nie.
Może Ty znajdziesz odpowiedź - wówczas koniecznie się podziel.

To prawda, że kalendarzyk stosowany w celu zapobiegania ciąży to ruletka. Ale kto tu mówi o kalendarzyku? Kto go teraz stosuje?

Ale ten wniosek, to już nie bardzo wiem skąd?

Nie omieszkam Na razie szukam...

Operując wyrostek czy guza ratujesz czyjeś życie, które jest darem Bożym; tzn. podejmujesz wysiłki, bo ostateczna decyzja o życiu tej czy innej osoby pozostaje zawsze w rękach Boga.
NPR - współdecydujesz o poczęciu respektując Boży plan.
Antykoncepcja - z założenia stawiasz siebie w roli jedynego i wyłącznego decydenta o życiu. Liczy się tu przede wszystkim twój plan, twoja własna wola. Ty nie chcesz mieć dzieci, więc nie będziesz ich miał. Brak w tej postawie miejsca dla woli Boga. Dlatego taka postawa jest zła.

Osz, Ty. Tak nas wyłączyć z dyskusji?
Powiem, mimo wszystko co myślę. Tak specjalnie z dedykacją dla Ciebie - zupełnie bez prowokacji.
Naprawdę sądzę, że najważniejsza jest intencja w wielu sprawach. Tak jak można powiedzieć że grzech kradzieży z powodu głodu jest mniejszy, niż grzech kradzieży z powodu chęci bogacenia się bez pracy.
Tak więc, jeśli nawet katolicy powinni przyjąć że użycie prezerwatywy jest grzechem, tak zdecydowanie może ono być grzechem w różnym stopniu, zależnie od motywacji. I to już jest pewnie jakieś pocieszenie.

I chyba chodzi tu zwyczajnie o "naukę kościoła" która czasem stawia pewne warunki "bo tak", bez odniesienia do rzeczywistości.
Przykładowo, załóżmy że dobrze stosowany NPR jest skuteczny w ponad 90% (ma większą skuteczność pewnie, ale upraszczam w tej chwili)... dobrze stosowane środki plemnikobójcze (jako jedyne zabezpieczenie) mają skuteczność około 80%. To który środek jest FAKTYCZNIE bardziej otwarty na życie? Oczywiście, że ten który teoretycznie jest właśnie robieniem czegoś "przeciw" poczęciu, bo zostawia większą możliwość wpadki. Tu chodzi o naukę z którą katolik ma się godzić, mimo, że fakty "zmierzone i zważone" mówią że jest inaczej.

Pozwolę jednak sobie na polemikę.

Przed czym, przepraszam? Przed zbyt wczesnym spotkaniem z Panem?Napisałem "Panem Życia i Śmierci" Jeżeli Pan zadecyduje o powołaniu nas realizując to poprzez chorobę (np wyrostek, który jeszcze nie tak dawno kończył sie śmiercią) to jaka jest moralna wymowa zatrzymywania tego procesu? [pisze to oczywiście mniej poważnie].

Jak ja kocham tę argumentację:

1. Ale mówisz: Twój plan planem ale ja będę się kochał z baaardzo bezpiecznym marginesem, coby nie okazało się, że Twój plan nie jest moim planem.
2. Nieprawda. Skuteczność ak jest daleka od 100%. W roli jedynego i wyłącznego decydenta o życiu. stawiasz się jedynie w przypadku 100% wstrzemięźliwości.
3. Nieprawda. Brak miejsca dla woli Bożej byłby (jak wyżej) w przypadku braku pożycia. Tu zostawiamy pewien margines (jak wiadomo - większy w przypadku ak sztucznej ).
4. Zdanie jest fałszywe dopóki nie wyrzucimy słowa "Dlatego". Innymi słowy: stwierdzenie jest pewnie słuszne ale nie wynika absolutnie z trzech pierwszych tez.
A z czego wynika?
Też się zastanawiam.

A - jeszcze jedno:
Dlaczego raz zakładasz, że podejmujesz wysiłki ... ostateczna decyzja o życiu tej czy innej osoby pozostaje zawsze w rękach Boga jest raz chwalebne a innym razem już nie?

Ja bym sie tez skupila na intencjach.
W Ewangelii jest scena jedzenia przez uczniow klosow w szabat. Scisle zabronione wedlug Prawa w szabat (tudziez inne czynnosci). Mozna sie zastanowic, dlaczego Jezus uwazal, ze nie ma problemu, mimo ze nie przyszedl Prawa zmienic, ale wypelnic.
Bardzo mi sie nie podoba cytat:


Jest co prawda zgodny z faktem, ze jesli nigdy nie krade, a raz ukradne, to moje dobre prowadzenie sie nie zmniejsza zla. Niewatpliwie glodny czlowiek powinien umrzec z glodu a nie krasc, choc bogaty, ktory sie z nim nie podzielil tez grzeszy (np. wg Starego Testamentu), ale najwazniejszy jest moj grzech.
Tyle, ze ja naprawde widze roznice miedzy dlugoterminowym stosowaniem NPR, zeby np juz nigdy nie miec dzieci, a czasowym stosowaniem ak, chocby ze wzgledu na chorobe, sytuacje materialna, czy jakies inne powody. Niestety na moralna niekorzysc NPR.
I dlatego nie moge sie podpisac pod tym cytatem.

Mimo wielkiej pochwaly dla HV, ktory ostatnio czytalam mysle, ze papiez cos jednak przegapil. Nie trafil do przecietnego wierzacego (szczegolnie na Zachodzie) mocno oderwanym od rzeczywistosci przecietnego czlowieka jezykiem. To rodzice musza ponosic koszty (finansowe, fizyczne i psychiczne) wychowania nastepnego pokolenia. Plodzenie dzieci zgodnie z nauka Kosciola, a rozne moralne odchylenia (chocby fakty kazirodztwa o jakich ostatnio slyszymy, badz alkoholizmu, badz eurosierot, badz....) nie zapewnia zbawienia.
I moze ktos zajalby sie caloscia problemu i wychowaniem do zycia chrzescijanskiego jako pelnego zycia, a nie zbioro przepisow, od ktorych wypelnienia zalezy zbawienie, albo nie.
Na razie mam wrazenie, ze Kosciol nie potrafi sie odnalezc w nowach czasach, jako dosc powolna instytucja.
I bede sie upierac, ze nie chodzi o sposob w jaki dochodzimy do nieposiadania dzieci.
Juz przy slubie jest przysiega: "Zgadzamy z miłością przyjąć i po katolicku wychować potomstwo, , ktorymi Bog zechce nas obdarzyc".
Wlasciwie nie jest moralnie dopuszczalne zapobieganie zajsciu w ciaze jakimkolwiek sposobem.

A gdzie otwarcie na plan Bozy??



Szczegolnie gdy wspolzyjesz w dni pewnej nieplodnosci. Taaak wtedy na pewno jestes otwarta na zycie.



Mylisz sie. W Twojej obecnej postawie jest rowniez brak miejsca dla woli Boga. Wspolzyjesz tylko w dni nieplodne [zakladam, ze]. Brak w Tobie otwartosci.
O jakiejkolwiek otwartosci na wole Boza moglibysmy mowic tylko wtedy gdybys wspolzyla wtedy kiedy chcesz, bez NPR, ak, kalendarzykow i wszelkiego innego. Przeciez nie kazde wspolzycie podczas dni uznawanych za plodne konczy sie ciaza.
Wtedy bylaby otwarta na Bozy plan.



Tez Was lubie:)

P.S. Sweetchild jak znajdzies zodpowiedz to mi tez machnij:)

Pozdrawiam

Podzielę się publicznie na forum

Przy czym chodzi mi o odpowiedź, która by mnie przekonywała, bo pewne wytłumaczenie przedstawiła już monika001. Mnie akurat ono nie przekonuje z powodów bliskich tym przedstawionym przez Krzysztofa_J.

Pozwolę sobie nie zgodzić się nawet i z tym stwierdzeniem. Ty sobie możesz być wstrzemięźliwy (raczej wstrzemięźliwa bo dotyczy to gł. kobiet), ale i tak Bóg wspaniałomyślny może w ramach swojego planu postawić na Twojej drodze wysoko wykwalifikowanego gwałciciela z wieloletnim doświadczeniem w zawodzie, akurat w czasie dni płodnych Bo co se będziesz sama bezczelnie decydować o tym czy chcesz teraz/w ogóle rodzić dziecko czy nie.
W roli jedynego i wyłącznego decydenta o życiu (tym nowym, poczętym) stawiasz się w przypadku gdy masz pełny dostęp do środków antykoncepcyjnych i dostęp do bezpiecznego z medycznego i prawnego punktu widzenia - usuwania ciąży. Wtedy już nikt nie zadecyduje za Ciebie (w tej jednej konkretnej materii). Jeśli by coś jeszcze Bóg chciał zdziałać to co najwyżej może zabić ginekologa (gdyby matka była zdeterminowana to kilku lub kilkunastu pod rząd) nim zdążą zrobić do do nich należy, albo zabić niedoszłą matkę przy tym banalnym zabiegu, ale tym sposobem to i tak nie sprawi że jej dziecko będzie żyło, tu by trzeba cudu z wyższej półki, bo jak nie to mimo wszelkich chęci bilans będzie ujemny a nie dodatni
Przepraszam Was, ale tak na logikę nie mogłam się powstrzymać. Mimo że aktualnie mam dziecko w brzuchu i naprawde jestem nastawiona prorodzinnie, to jednak nie sposób zauważyć pewnych oczywistych luk w teoriach które opisujecie.

zuco, chyba sobie nie poromawiamy, bo mateola dzielnie moderuje moje posty A ja inaczej niż z lekką nutką ironii o NPR chyba pisać nie potrafię Wydaje mi się, że Ty nie rozumiesz zasadniczej kwestii: Bóg ustala dni płodne i niepłodne u kobiety. W dni niepłodne można współżyć bez poczynania dziecka, w dni płodne też można współżyć poczynając dziecko. Jeżeli nie chcesz mieć dziecka musisz akceptować terminy współżycia, które wyznaczył Ci Bóg. Ktoś, kto używa gumki nie respektuje tego, że to Bóg decyduje o dniach, w których możesz współżyć. Nawet jeżeli są to dni niepłodne i teoretycznie nie ma szans na poczęcie, bo człowiek jest omylny i te dni mógł sobie źle wyznaczyć. Ja to rozumiem, z tym że to jest dalej absurdalne.

Do mateoli:
Jest coś takiego jak PLAN BOGA WOBEC NATURY CZŁOWIEKA i na tym opiera się cała nauka o NPR przecież! A, że właściwie jest to plan wobec CYKLU MENSTRUACYJNEGO, to choć samo określenie brzmi śmiesznie to odnosi się to do sedna sprawy! Ja nazywam rzeczy po imieniu i nie sądzę by było to sformułowanie obraźliwe! Chyba, że się mylę, w takim razie proszę o sprostowanie w którym miejscu, a nie ciągłe kasowanie moich wypowiedzi!

Swoją drogą odnośnie zalet gumek, to współżycie wtedy kiedy ma się na to ochotę i z poczuciem bezpieczeństwa jest ogromną zaletą tego typu środka antykoncepcyjnego! To mi wystarcza w zupełności, a nie są to jedyne zalety prezerwatywy

A może dla odmiany ktoś wymieni jedną zaletę stosowania NPR?

To ja dla ochotnika! Mogę ja? Mogę?

Ta zaleta to... Brak konieczności zakładania gumy. I jak?

A co się na tym "zyskuje"? Bo samo "niezakładanie gumki" nie jest ani wadą ani zaletą. Można zyskać np. czas, ale w tym przypadku gumka jest zdecydowanie lepsza od NPR, którego sama nauka pochłania dość sporo czasu, znacznie więcej niż założenie lateksu. Odpowiadam merytorycznie, bo nie wiem, czy to to było na serio, czy nie

To zaleta NPRu, ale też innych metod. Hormonalnych przede wszystkim

Kiła, rzeżączka, syfilis, żółtaczka i AIDS?
Pamiętajmy o tym, że nie każdy uprawia seks w stałym monogamicznym związku. A prezerwatywa to- poza antykoncepcją- także profilaktyka chorób wenerycznych.