Przepraszam - zrobiłem dość poważny błąd
Jest:

Winno być:

Przyrównanie rozwodów wynosi wg. tych badań:

http://www.kosciol.pl/article.php?story ... 9174006330

Ddv, a po kiego grzyba caly kontekst jest (w tym przypadku) potrzebny?
Wychodzi dokladnie na to samo czyli ze 85% malzenstw nie stosuje NPR. Niezaleznie jaki kontekst temu nadasz, fakty dalej pozostana faktami.



No tutaj namieszales konkretnie- chodzily o pary stosujace NPR, a nie antykoncepcje, prawda?
Pytanie jaka wartosc posiadaja te badania...
Nalezaloby sie zastanowic co tak naprawde przyczynia sie do rozwodu, a moze to byc np. (w przypadku USA)
(a) okrucieństwo psychiczne (40.3%)
(b) zaniedbywanie domu lub dzieci (39.9%)
(c) problemy finansowe (36.8%)
(d) przemoc fizyczną (36.8%)
(e) pijaństwo (26.5%)
(f) niewierność (24.0%)
(g) przemoc słowną (23.8%)
(i) brak miłości (22.8%)
(j) niedobór seksualny (13.8%).
W Polsce sytuacja przedstawiala sie nieco inaczej:
niewierność małżeńska (30.4%)
następnie alkoholizm (27.3%)
niezgodność charakterów (26.7%)
To tylko niektore, jest ich znacznie wiecej, a mozna o nic przeczytac na:
http://www.roztocze.stalwol.pl/Prywat/R ... Przycz.htm
Powiedz mi jaki wplyw na alkoholizm, przemoc w rodzinie,niezgodnosc charakterow i wielu innych ma NPR? Uwazasz, ze kazdy pijak, tyran, rozpustnik to zwolennik a/k, a NPRowcom to jest obce?
Oddzielnie nalezaloby sie zajac wplywem a/k na niewiernosc- moim zdaniem a/k moze zostac uzyta jako "narzedzie" - podobnie jak noz kuchenny sluzacy do krojenia chleba moze odebrac komus zycie - wszystko zalezy od czlowieka, nie od metody.


Gdyby tak bylo, nikt nie zabranialby mi np. stosowania prezerwatyw, pod warunkiem, ze godzilbym sie z mozliwoscia zostania ojcem, gdyby ona zawiodla.



Powstrzymac? Hmmm..

Nic na ten temat tu nie ma.
Czyli mozna.
Ale podchodzac do tego z Twojego punktu widzenia, nie mozna, gdyz moze sie zdarzyc tak, ze pigulka zadziala przeciwporonnie- czyli nalezy sie powstrzymac w okresie plodnym. Jest tylko jedno male "ale" - nie ma 100% sposobu na wyznaczenie tego okresu Wiec, pomimo ze NPR moze byc skuteczny, to i tak nie daje pewnosci- czyli nalezaloby sie powstrzymac calkowicie od wspolzycia, prawda?

Pisales za to ze a/k nie daje 100% pewnosci, wiec chcialem te wypowiedz uscislic.
Ta "ogromna" roznica nie istnieje np. w przypadku prezerwatywy, ktora z pewnoscia nie ma poronnego dzialania i rownie dobrze mozna przyjac dziecko, w przypadku gdy ona zawiedzie.
Twierdzisz, ze zaden zwolennik NPR nie uzyje postinoru? Nie robmy z nich swietych- sa to LUDZIE, ktorzy rowniez maja wolna wole w wyborze dobra czy zla.



I tu jest pies pogrzebany - "wyzsza koniecznosc".
Przez caly dzial sie toczy dyskusja na temat roznic miedzy NPRem a a/k.
Jezeli za priorytet malzenstwa przyjmiemy wydanie na swiat i wychowanie takiej ilosci potomkow, jaka sa w stanie wychowac, to czy wybrana przez nich metoda ma jakiekolwiek znaczenie (o ile nie lamie ktoregos z przykazan)?


BRAWO! O to mi wlasnie chodzilo- nie kazdy stosujacy NPR musi byc katolikiem, a jezeli nim juz jest, to moze byc widziany conajwyzej dwa razy do roku. Poza tym, kazdy czlowiek popelnia bledy- nawet te powazne.

A osoba wierzaca a nie stosujaca NPR ma wieksza szanse?
Wzgledy moralne ...
W takim razie uwazaj na palaczy- skoro zatruwaja swoje zdrowie to coz stoi na przeszkodzie aby Ci wbili noz w plecy?
Skoro moze sie zdarzyc,ze zarowno jedna jak i druga potencjalna matka, bedzie w stanie zabic nienarodzone zycie, to co za roznica jaka metode zastosowaly?

Wydaje - to dobre slowo. Gdybym stawial na skutecznosc, wybralbym najskuteczniejsza metode- a prezerwatywy do nich nie naleza.
Co zas sie tyczy morale...
Jak mozna akceptowac cos, co sie zmienia, a co (teoretycznie) ma byc niezmienne?
viewtopic.php?t=9181


Tego to juz zupelnie nie rozumiem - jakie tryumfowanie miales na mysli?

Ja chciałabym się dowiedzieć, na czym (poza tym, że łamie się zakaz KK)polega zło moralne wykorzystania przez parę małżeńską, za obopólną zgodą:
a) prezerwatywy w fazie płodnej, ze świadomością, że ona może zawieść, ale ew. dziecko wychowamy;
b) seksu oralnego, czy ręcznej stymulacji - gdzie trudno w ogóle mówić o możliwości zostania rodzicami.

Przepraszam, ale dziś mam bardzo mało czasu więc tylko pokrótce, "skrótowo" odpowiem Mateoli na zaległe pytania

Mateolu !
Pytałaś się wcześniej o uzasadnienie biblijne - zacytuję Ci tylko jeden wers z wielu:

Rdz 1:28 BT
A naprawdę trudno by człowiek panował nad czymkolwiek jeżeli nie potrafi zapanować nad ... samym sobą i własnymi żądzami ...
Na dodatek - tymi najbardziej wymyślnymi żądzami, sprzecznymi z Bożym nakazem płodności.
Jeżeli ktoś kieruje się żądzami na dodatek przy unikaniu odpowiedzialności za to, co robi to nie można powiedzieć, że ten człowiek panuje nad sobą - ba, śmiało można powiedzieć, że to "hormony" panują nad nim ...
Jeżeli człowiek kieruje się

To przecież raczej błogosławieństwo, nie nakaz... a jeśli to nakaz - to jak miałby się on do akceptowanego przez KK npru, który (jak antykoncepcja) umożliwia opanowanie płodnosci i sterowanie nią?


A skąd taki wniosek? Czy naprawdę człowiek stosujący antykoncepcję rzuca sie bezmyślnie na wszystko, co ma dwie nogi i na drzewo nie ucieka, bo nie potrafi zapanować nad swoimi żądzami? Chyba sam w to nie wierzysz... A jeśli to małżeństwo, para dorosłych ludzi, którzy mają równe prawa, dogadują sie co do współżycia i czerpią z niego radość?


W którym miejscu Pisma Pan Bóg zajmuje stanowisko wobec wymyślności żądz? A co mówi o ograniczaniu płodności za pomocą npr? No i przecież to błogosławieństwo, nie nakaz. (A jeśli nakaz - to co w KK robi npr?)

No po to te hormony są, prawda? Są po to, by ludzie współżyli. A antykoncepcję oraz npr wymyślono właśnie po to, by "móc kierować sie żądzami" bez konsekwencji w postaci urodzenia 12-18 dzieci. Nie powiesz mi chyba, że nie odczuwasz działania hormonów, kiedy w niepłodnej fazie idziesz do łóżka, by zgodnie z zasadami metody Rotzera współżyć, ale unikając potomstwa?

Mateolu !
Proszę, spójrz na moje wiadomości wysłane trochę wcześniej - nie mam zamiaru powtarzać w kółko tego samego
W skrócie - NPR wykorzystuje naturalny cykl płodności zas antykoncepcja powoduje zakłocenia w naturalnym cylku płodności - powoduje sztuczne ubezpłodnienie aktu
Zaś używanie antykoncepcji to celowe pozbawianie siebie płodności - (mówiąc inaczej - celowe samookaleczanie).

Krzysztofie !
Napisałeś długaśną wiadomość próbując coś uzasadniać jakimiś teoriami.
Każda teoria ma tyle znaczenia na ile daje się ją sprawdzić w praktyce.
Nauczanie Kościoła w pełni sprawdza się w praktyce - różne inne teorie wypływające spoza Kościóla, niestety, nie.
Widzisz - po to właśnie potrzebny jest kontekst wypowiedzi bo słowem wyrwanym z kontekstu można starać się wiele udowodnić.
Tyle tylko, że nie będzie to prawdą - lecz zwykłym przekręcaniem faktów i tworzeniem wygodnych dla "przekręcającego" mitów.

Weźmy przykład:

viewtopic.php?p=190348#190348
Tak się składa, że ja stosując MNPR wcale nie muszę używać papieru czy ołówka - równie dobrze mogę polegać na własnej pamięci lub skorzystać z komputera.
Dla własnej wygody jednak stosuję zapis - jednak nigdy by mi nawet nie przyszło do głowy by "ołówka, papieru" czy też komputera używać jako "pośrednika" pomiedzy mną i małżonką w akcie....
A dla Twojej wiadomości - metody naturalne z powodzeniem stosowane są nawet przez ... niepiśmiennych mieszkańców III Świata ...
Niestety, ale środek antykoncepcyjny jest takim "pośrednikiem" - bezpośrednio doprowadzając do czasowego okaleczenia organizmu (sztucznego pozbawienia płodności).
Powołujesz się dalej na jakieś własne rozważania w które nawet nie wchodzę - z dość prostego powodu.
Operujesz potencjalnie mogącymi się zdarzyć wyjątkami po to, by próbować stworzyć regułę.
Dla zobrazowania - ja nie odważyłbym się próbować wmawiać komukolwiek, że w polskiej ortografii pisze się "ż" po "g" powołując się przy tym na wyraz "gżegżółka" - lub na inne wyjątki.

W swoich wypowiedziach powołuję się na konkretne badania i wypowiedzi zgodnie z kontekstem tych wypowiedzi.
Dane GUSu są jednoznaczne.
Badań dra Roetzera też nikt jak dotąd nie podważył (choć z tego, co mi wiadomo to kilakrotnie próbowano co robić).
O dzialaniu poronnym środków antykoncepcyjnych możesz się dowiedzieć ze źródeł medycznych - nie omieszkam przy okazji ich przytoczyć.
O "naginaniu" prawa w celu uzasadnienia stosowania tych środków - również

Nie zapominajmy o tym, że nauczanie Kościoła można by - sprowadzając do wspólnego "mianownika" - nazwać jednym wielkim wołaniem o godność człowieka.
To walka do dobro Rodziny i całego społeczeństwa jednocześnie.
Prawda głoszona przez Kościół jest strasznie niewygodna dla wielu nauka wołająca o GODNOŚĆ ludzką posiada bardzo wielu przeciwników - propagujących z pozoru "łatwy" tryb życia.
Przepraszam,ale muszę przerwać.

Ddv!
Napisze wiec krotko- nie mam na mysli zadnych wyjatkow - gdyby jedynie fakt stosowania a/k wplywal na trwalosc zwiazku, pomysl ile mielibysmy w tym momencie rozwodow. Rozejrzyj sie dookola ile malzenstw, ktore nie stosuja NPR w dalszym ciagu stanowi udane i szczesliwe rodziny - chociaz wedlug tego co mowi nauka KK powinni oni byc conajmniej nieszczesliwi- ale tacy nie sa.
Swiadczy to o tym, ze nauka Kosciola o antykoncepcji nie sprawdza sie w praktyce - i tutaj mamy do czynienia z pojedynczymi przypadkami. Moim zdaniem jest to odwracanie kota ogonem, aby uparcie trwac przy swoim.
Przyjmij tez do wiadomosci, ze istnieje nieporonna antykoncepcja!
Co do danych GUSu i Roetzera to juz napisalem co mysle- w zaden sposob nie sa one miarodajne- ciekawe jakby wygladaly, gdyby 90% ludzi stosowalo NPR? Mielibysmy raj na ziemii.
Nauka ta budzi wiele kontrowersji- chocby sprawa seksu oralnego, a ktorym wczesniej napisala Mateola.
Dla Ciebie jest on wyuzdaniem, ale na http://www.szansaspotkania.net autorzy wcale tego nie zabraniaja, bardzo pozytywnie sie o nim wypowiadaja- pod warunkiem ze zakonczy sie on stosunkiem z wiadomym finalem.
Dlaczego mozna wspolzyc w czasie ciazy- czyz wtedy nie nalezaloby byc odpowiedzialnym i wstrzymac sie od "przekazywania zycia", skoro swiadomosc "moge byc ojcem, moge byc matka" w ogole nie istnieje?
Wiec czego tak wlasciwie KK oczekuje? Ze ludzie beda meczennikami we wlasnym malzenstwie? BYc moze niektorzy podejma ten trud, ale dlaczego zobligowani sa wszyscy? Przeciez nie kazdy wybierze sie na pielgrzymke, chociaz niejeden by mogl- tak samo nie kazdy wybierze wstrzemiezliwosc, chociazby tez mogl.

OK, mozesz twierdzic, ze inni to mieczaki, bo dla kazdej zachcianki beda lamac moralnosc- Twoja sprawa.
Ja uwazam, ze kazdy z nas odpowie przed Stworca w swoim czasie- nie przed spowiednikiem, ksiedzem, biskupem, ale przed Nim. On wie najlepiej czym czlowiek sie kieruje idac przez zycie.

W kółko to samo... w jaki sposób seks oralny okalecza płodność? W jaki sposób powoduje zakłócenia w naturalnym cyklu płodności?
A prezerwatywa? Przecież dalej są płodni - mogą zgodnie z Bożym błogosławieństwem "zaludnić ziemię", gdy tego zapragną, podobnie, jak para stosujaca npr.

I dalej proszę o biblijne umocowanie przyzwolenia na npr i jednoczesnego zakazu wszelkiej antykoncepcji (błagam, bez pigułek i spiralek) w kontekście błogosławieństwa " bądźcie płodni i zaludniajcie ziemię" albo bez tego kontekstu.

Odpowiem równie krótko, Krzysztofie - to, co podałeś o "szczęsciu" wśród osób nie stosujacych MNPR to czysty "samobój" z Twojej strony.
I naprawdę dziwię się Twojemu poczuciu "logiki" jeżeli badania wskazują na to, ze wśród osób stosujących MNPR odsetek rozwodów jest bardzo niski - za to o wiele większy wśród osób wśród osób stosujacych antkoncepcję a Ty wysnuwasz na tej podstawie wniosek, że

Przecież to zdanie jest zwykłym absurdem ...


Kolejna sprawa - o przyczynach nie stosowania się do naucznia Kościoła mówią dwa artykuły na które już tutaj się powoływałem - tekst p. Kucharczaka
http://goscniedzielny.wiara.pl/index.ph ... 4436&katg=
oraz rozmowa z p. Marianem Szczepanowiczem
http://goscniedzielny.wiara.pl/index.ph ... 0517&katg=
Polecam do przeczytania i głębszej analizy obydwa artykuły.

Szalenie dziwie się również, że powołujesz się na cytaty ze źródeł GUSu w którym powołujesz na podawane w sprawach rozwodowych powodu rozpadu małżeństw - i to z dwóch powodów.
1. GUS wyraźnie podaje, że co do rzetelności podawanych przez małżonków powodów nawet sędziowie mają poważne wątpliwości
2. To są jedynie objawy a nie powody rozpadu małżeństw - żadnego sądu nie interesuje czy ktoś stosował NPR czy też antykoncepcję - sąd co najwyżej zapyta się o to, kiedy nastąpił rozpad pożycia.
Sama sprawa sądowa to czysta "przepychanka" w której sąd rację przyzna tej ze stron, która przedstawi mocniejsze "dowody" lub potrafi lepiej sie "sprzedać" ...
Powodem rozpadu małżeństw i rodzin nie jest stosowanie się do nauczania Kościoła - lecz propagowany obecnie styl życia polegający na "wyszarpaniu" jak najwięcej dla siebie - niewazne jakim kosztem ...
Najczęsciej - to brak zahamowań i brak MIłości (nie seksu).
Mateola !
Przedstawiłem podstawowy nakaz Boży - jest tego o wiele więcej.
Niezależnie od tego, co Tobie się wydaje - płodnośc jest zarówno darem jak i obowiązkiem, nakazem.
Tyle tylko, że problematyka jest tak szeroka, że jest to rozmowa na zupełnie nowy i nieco inny temat nie na temat stosowania MNPR

Ależ "mnie się jak najbardziej wydaje", że płodność jest zarówno darem, jak i misją małżeństwa! Gdzie ja napisałam, że jest inaczej?

Prosiłam jednak o odpowiedź na pytania, które powtórzę: "... w jaki sposób seks oralny okalecza płodność? W jaki sposób powoduje zakłócenia w naturalnym cyklu płodności?
A prezerwatywa? Przecież dalej są płodni - mogą zgodnie z Bożym błogosławieństwem "zaludnić ziemię", gdy tego zapragną, podobnie, jak para stosujaca npr.

I dalej proszę o biblijne umocowanie przyzwolenia na npr i jednoczesnego zakazu wszelkiej antykoncepcji (błagam, bez pigułek i spiralek) w kontekście błogosławieństwa " bądźcie płodni i zaludniajcie ziemię" albo bez tego kontekstu."

Dlaczego można unikać niekontrolowanego rozrodu z nprem, a z gumką już nie - gdzie jest jakieś zaczepienie takiego podejścia w Biblii.

Mateola !
A ja się zastanawiam jak długo można jeszcze powtarzać, to co już zostało powiedziane - że jest złamaniem NAKAZU płodności i sztuczną ingerencją w akt ...
Na temat prezerwatywy też już zostało powiedziane - prosze zapoznaj się z tematem a nie pytaj się wciąż o to samo ...
Szerzej na temat problematyki - w tym samej masturbacji (którego to jedynie "formą" jest seksu oralny) - proszę poczytaj sobie:
http://www.radom.opoka.org.pl/dol3.php? ... 1046854459
http://www.woda-zywa.pl/czytelnia.php?a ... ategoria=1
http://adonai.pl/czystosc/?id=57
http://www.wychowawca.pl/miesiecznik/10_106/03.htm
http://www.mateusz.pl/okarol/ok_plc.htm
i szczególnie:
http://adonai.pl/malzenstwo/?id=13
Mówiąc krótko i zwięźle - to cały szereg REALNYCH poważnych spraw i powikłań wynikających z naruszenia nakazu płodności zawartego w księdze Rodzaju.
Jest to również stawianie seksu i zaspokajania własnej satysfacji jako wartości samej w sobie - seksu jako większej wartości od Miłości i Współmałżonka/i.
Jan Paweł II w Encyklice EVANGELIUM VITAE odwołuje się do wersetów:
J 16, 21 Rz 2, 14-15 Mk 16, 15 Rdz 2, 7; Mdr 9, 2-3 Rdz 2, 17; 3, 17-19 Rdz 4, 10 i wielu innych.
Cytatów z Pisma mógłbym namnożyc - jednak obawiam się, że ich po prostu albo nie zrozumiesz nie znając kontekstu w jakim słowo spisane w Biblii zostało wypowiedziane (tzw. "Tradycji chrześcijańskiej) albo (co bardzo prawdopodobne) temat zejdzie na zupełnie inne sprawy - będziemy rozmawiać po prostu nie na temat NPR lecz omawiać zagadnienia związane z Biblią i Tradycją chrzescijańska a nie na temat metod naturalnych.
Jeżeli masz więcej wątpliwości co do "biblijnego" aspektu zakazu antykoncepcji - to odsyłam do "EV" oraz "Familiaris Consortio".
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... ium_1.html
Polecam tą lekturę choć przestrzegam, że dla niewprawnej osoby może być szalenie trudna w odbiorze.
Porusza bowiem cały szereg ważnych spraw w których zakaz antykoncepcji jest jedynie częścią programu ochrony życia - od poczęcia aż do naturalnej śmierci

Acha - i jeszcze jedno.
Prosiłbym nie zapominać o podstawowej sprawie - Kościół został powołany do głoszenia przekazu Bożego przez samego Boga w osobie Jezusa Chrystusa.
Robi to w oparciu zarówno o słowo spisane (Biblię) jak i o to, co nie zostało spisane (tzw. "Tradycję" chrześcijańską) cały czas dbając o niezmienne sedno tego przekazu w zmieniajacych się czasach.
Interpretacja, "przełożenie" na współczesny "język" Biblii często wręcz niemożliwa jest w oparciu o jeden wyrwany z kontekstu cytat słów Pisma i bez znajomości kontekstu wypowiedzianych słów.
Powiem szczerze, że słowa takie jak:
świadczą w moim przekonaniu jedynie o nieznajomości tegoż Przekazu Bożego - nie mówiąc już o kilku innych sprawach.
Nauczanie Kościoła w pełni sprawdza się w praktyce (choćby przykład o wiele większej ilości rozpadajacych się Rodzin które stosują antykoncepcję w porównaniu z ilością rozpadających się Małzeństw które stosują MNPR czy też o sprawy zdrowotne) - i to zdrowia zarówno "fizycznego" jak i "pozafizycznego" (nie zapominajmy o tym, że człowiek nie jest zwierzeciem - człowiek to szalenie skomplikowany "byt" fizyczno - psychiczno - duchowy w którym sprawy "higieny" zdrowotnej mają ścisły wpływ na sprawy "higieny" duchowej oraaz psychicznej.

Sądzę, że odpowiedziałem na pewne pytanie - i nie ukrywam, ze liczę na odpowiedź na o wiele bardziej proste pytanie:
- Kto i dlaczego nie tylko zezwolił lecz wręcz promuje środki lecznicze które nie służą leczeniu lecz okaleczaniu zdrowia (jakim jest większość ze środków antykoncepcyjnych) bądź zabijania życia (środki antykoncepcji poronnej) bądź też środki które przyzwyczajają psychikę i moralność ludzką do stosowania tych środków (jak np. prezerwatywy) .... ?

ddv nie wiem co na to badania GUS ale donosze ,iz nie stosujac NPR jestesmy szczesliwi.

Jeśli płodność jest NAKAZEM, to co w KK robi npr?


Chętnie. Wklej opis, w jaki sposób prezerwatywa niszczy płodność.


Odniosę się do polecanego przez Ciebie szczególnie tekstu na adonai:
Oto obiecana lista powodów odrzucenia antykoncepcji:



Ale jeśli się ją stosuje do spółki z nprem - to nie zwalnia z myślenia.

Tak, jak współżycie w 100% pewnej fazie III?
.
Zwłaszcza gumka.

Ja już nie planuję dzieci tak, czy siak. Dlatego ograniczam seks jedynie do fazy III

To grube nadużycie.

moje doświadczenie temu przeczy

moje doświadczenie temu przeczy

moje doświadczenie temu przeczy

Może to sie kiedyś zmieni. Jeszcze nie tak dawno jakiekolwiek planowanie rodziny było niedpouszczalne... teraz mamy npr - mamy w KK mozliwość seksu bez dzieci.


Teraz umocowanie npru i zakaz antykoncepcji w Biblii:


Faktycznie, mógłbyś namnożyć cytatów z Biblii...


No wiec dlatego proszę o proste i konkretne wyłożenie, gdzie w Biblii znajdę to, czego szukam, tak, żebym zrozumiała, bo dalej nie wiem. Weź pod uwagę moją nieznajomość Przekazu Bożego oraz kilka innych spraw.

A kto zezwolił na stosowanie samochodów, pralek autoamtycznych, antybiotyków, technologii cyfrowej, karabinu maszynowego i pasty do zębów?