(westchnienie) Zacznijmy może od tego, Login, że on się z biblijnego porządku wyłamuje z natury rzeczy. O nim i ludziach takich jak on w Piśmie nie ma ani słowa.

Po drugie, nikt jakoś nie zauważył w Biblii, że rzeczy które wypisuje się tam na temat relacji na linii kobieta-mężczyzna są podatne na nadużycia i nie zająknął się bodaj słowem na temat, jak takim nadużyciom przeciwdziałać i jak je, w razie wystąpienia, ukrócić.

Po trzecie wreszcie, sprowadzając rzecz do pychy wykazujesz się prymitywizmem godnym jakiegoś faryzeusza czy lewity, ale nie chrzescijanina. No ja Ciebie przepraszam bardzo. Szabat jest dla człowieka, czy człowiek dla szabatu?


Hehehe. W Barbaricum było dokładnie na odwrót, długi włosy były powodem do chluby, ponieważ głowy golono niewolnikom. Ludzie wolni natomiast obnosili się z bujnymi czuprynami. Obyczaj ten przetrwał chrystianizację i przypuszczam, że dlatego właśnie tradycyjne wizerunki Chrystusa wyglądają tak, a nie inaczej.

Pycha ? Czy to jest przejawem pychy że kobiety chcą mieć swoje prawa i być na równi jako istota ludzka w hierarchii społeczeństwa i rodziny ? A może to raczej pycha takich mężczyzn którzy chętnie widzieliby kobietę jako swoją posłuszną służącą. Bez własnego zdania.

Kiedyś czytałem wypowiedz pewnego faceta który mówił o tym jak to kobietę trzeba brać młodą aby ja sobie wychować przy czym zrobił porównanie do wychowania i tresury szczeniaka. Mężczyźni boją się czasem kobiet które wiedzą czego chcą. Kobieta powinna być świadoma siebie a nie jakaś lebioda.

Jak wspomniałem wcześniej taki rodzaj związku do mnie nie przemawia, bardziej partnerstwo na równych prawach. Jak Lurker słusznie także zauważył że taka postawa i takie prawa mogą sprzyjać nadużyciom ze strony mężczyzn którzy chętnie tą swoją przewagę wykorzystują wobec kobiet.

Skoro jesteś królem w domu, czy uczyniłeś swoją kobietę królową ? Bo jeśli nie to jesteś tylko uzurpatorem a nie prawowitym królem w rodzinie.

Ochłońmy może trochę na początek i pomyślmy. To, że napisałem "pycha" to nie znaczy, że zaraz zamierzam cie obrażać ale chciałem coś wskazać.

Słowo Boże mówi bardzo jasno "żony bądźcie poddane mężom". To jest proste przykazanie z którym można zrobić jedynie dwie rzeczy. Albo go posłuchać, albo nie posłuchać. Ty wybierasz to drugie czyli, buntujesz się, zgodzisz się w tym ze mną? Przeciw czemu jest ten bunt? Przeciw postanowieniu Bożemu, a buntując się przeciw niemu, wywyższasz się w pewnym sensie do Jego poziomu. Także, nie poddanie się woli Bożej wynika z pychy, bo to tak jakbyś mówiła "nie obchodzi mnie co Bóg chce, zrobię po swojemu".


Moim zamiarem nie jest obrażanie ciebie ani wytykanie palcem, ale chciałbym żebyś zobaczyła swoje decyzje z perspektywy wiary. To już nie można nikogo napomnieć tacy obrażalscy jesteście? Zamiast się unosić może spróbuj na trzeźwo o tym wszystkim pomyśleć. Ja jedynie bym chciał abyś poddała się Bogu. Nie czerpie przyjemności z wytykania komuś błędów. Sam mam również problemy z pychą i każdy człowiek zmaga się z tym w swoim życiu. Nie ma co się obrażać.
?

Ależ oczywiście, że to nie jest przejawem pychy. W świetle Biblii kobieta i mężczyzna są sobie równi i maja swoje prawa. Różnią się natomiast funkcją, mąż ma pełnić funkcje lidera i to wcale nie oznacza, że jest ważniejszy. Zresztą Pismo nas naucza, że ten który ma autorytet ma być sługą dla tych którym przewodzi.

Co do mężczyzn, to prawda że są często źli i wykorzystują swoją pozycję, ale to nie niweczy postanowienia Bożego. To nie tyle masz być poddana mężowi, co Bogu. Z poddaństwa Bogu ma wynikać twoje poddaństwo wobec innych. Powinnaś robić to dla Boga w pierwszej kolejności, nie dla męża.

Też masz dziwne przekonanie, że poddaństwo jest czymś złym i uczyni z kobiety lebiodę.... Szkoda, że nie masz styczności z kobietami choćby z mojego kościoła. Są energiczne, spełnione jako matki, szczęśliwe i przede wszystkim mocne w wierze. Właśnie one wiedzą czego chcą i z przyjemnością się obserwuje jak Bóg błogosławi takim rodzinom. Zamiast rozkazywać swoim mężom starają się ich motywować do działania i popychać do przodu. Tego rodzaju relacje i miłość możliwa jest tylko z Bogiem, a ich mężowie cenią je i umarliby dla swych żon nie jedną śmiercią. Jestem o tym przekonany.

"Bóg pysznym się sprzeciwia, a pokornym łaskę daje" [List Jakuba 4:6]

Zastanów się szczerze przed Bogiem. Jaka jest twoja postawa wobec niego. Jesteś pokorna, czy może pyszna jeśli nie chcesz się poddać jego porządkowi? Jeśli nie chcesz się ugiąć przed wolą Bożą, to jaka to pokora? Zobacz, że to jest totalnie bez sensu. Sama sobie odbierasz łaskę Bożą.

@Login2, equuleuss to mezczyzna.
Czy twoj wywod do niego teraz bys tak samo napisal?

Nie wiedziałem. A co do twego pytania, to czy prawda zmienia się w zależności od jej odbiorcy? Możesz mi wytłumaczyć, na czym miała by polegać zmiana? Nie rozumiem twojego toku myślenia.

Do mezczyzny tez bys tak pisal?

Tak.... a co tu ma do rzeczy płeć? Nie rozumiem.

Login

Czy to na pewno jest przykazanie jak mówisz ? Czy te słowa zyskują rangę przykazania albo nakazu ? Świat się zmienia i musimy to przyjąć także. Zmienia się pozycja kobiet w społeczeństwie i to jest dobre. Nie twierdzę że kobieta jest tym samym co mężczyzna bo tak nie jest. Mężczyzna i kobieta różnią się pod względem psychologicznym, fizjologicznym i biologicznym ale mogą się dopełniać nawzajem. Feministki idą w tym trochę w złą stronę próbując zrównać kobietę z mężczyzną ale na poziomie wszystkiego. To nie jest dobra droga bo kobieta nie powinna upodabniać się do faceta. Kobieta ma swoją wartość i swoją piękną naturę.

Ale to jest dobre że feministki chcą równości kobiety w jej prawach społecznych. Gdyby nie to kobieta nie miałaby prawa do głosowania, prawa do edukacji lub dziedziczenia majątku. Kiedyś majątek należał się tylko potomkom w linii męskiej to chyba nie było zbyt sprawiedliwe wobec kobiet.

Teraz dziewczyny studiują, chcą coś osiągnąć w życiu, chcą się rozwijać, mają do tego prawo tak jak mężczyźni. Czy naprawdę uważasz że dzisiejsza kobieta która ma wykształcenie i większą świadomość swojej wartości niż kobiety przed wiekami, czy taka kobieta będzie chciała zajmować w rodzinie tylko rolę tej posłusznej ? Jotka napisała że nawet jeśli kobieta ma rację to mimo wszystko powinna zgodzić się ze zdaniem i decyzją mężczyzny nawet jeśli okaże się że on tej racji nie miał. To nie jest właściwe.

Nie ma przykazania danego bezpośrednio od Boga że kobieta ma być posłuszna i tylko służyć mężczyznie. Wiem jakie jest stanowisko Kościoła w sprawie książek Valtorty, ale czytałem Poemat i jest tam wiele dobrych rzeczy dla ducha, tam jest między innymi o tym jak Maria poucza o roli kobiety w małżeństwie. I to jest dobrze powiedziane.

Z tej książki jak wynika (oczywiście kwestia wiary i przyjęcia lub odrzucenia tego) ona miała swoje zdanie, nie wywyższając się nad Józefa ale miała coś rozsądnego do powiedzenia i czasem Józef jej słuchał. Ale nie na zasadzie baby hetery ale mądrej małżonki która także potrafi myśleć i podejmować słuszne sprawy. Co było niezbyt mile widziane przez innych, ponieważ w tamtejszej kulturze panowały inne prawa.
W Marii jest posłuszeństwo Bogu ale także pewna siła. Jest tam nakreślony ten problem w taki sposób że kobieta powinna być także wsparciem dla mężczyzny, a nie kłótliwą lub niemiłą. To nie oznacza że kobieta będzie dominować nad mężem, ale że decyzje mogą podejmować razem, wspólnie, bez mówienia o tym kto ma ostatnie słowo. Paweł wymaga od kobiety bezwględnego posłuszeństwa we wszystkim, zauważ - we wszystkim. To można nadużywać do woli, tak jak specjalnie użyłem nieco sarkastycznego przykładu z uroczą sąsiadką, gdzie mąż mówi - to zaprosimy ją na male bara-bara. Czy żona w takim razie musi się zgodzić na to ? Ależ tak bo to jest wola męża i musi być posłuszna we wszystkim. Islam zrobił z takiej postawy swój użytek.

Dlaczego mówisz o uginaniu się kobiety przed wolą Boga, czy mężczyzna z racji tego że urodził się jako facet jest w jakiś sposób specjalnie namaszczony ? Automatycznie to co robi jest wolą Boga ? Czyli jak pije i bije i gwałci żonę lub dzieci to także ? Zauważam niestety, że czasem a nawet może dość często kobiety są bardziej rozsądne niż mężczyźni. Mówi się o kryzysie męskości i że jest to spowodowane jakoby tym że kobiety mają równiejsze prawa. Jeśli przez wieki mężczyźni chcieli rządzić i mieć kontrolę nad kobietami to nie ma się co dziwić. Kobieta jest z natury bardziej silna psychicznie, a facet fizycznie.

Męskość to nie sprawa muskułów i władzy. To zrozumiałe że mężczyzna chce opiekować się kobietą i powinien być odpowiedzialny. Ale silna kobieta jest czymś pięknym. Jeżeli te kobiety o których mówisz są naprawdę szczęśliwe i spełnione w tym wszystkim to jest to coś dobrego dla nich. Ale nie każda kobieta czuje się dobrze w takiej roli.

Ja nie mam na myśli kapryśnej i rozkazującej kobiety, bo skrajności w jedną lub drugą stronę są karykaturalne. Ale mam na myśli normalny, zdrowy związek. Gdzie kobieta czuje się kochana, doceniana i ważna. Gdzie ona czuje że jej zdanie też się liczy i że nie musi być posłuszna swojemu panu i władcy ale że chce być dla niego.

Paweł stawia kobietę na niższej pozycji niż mężczyznę i to dobitnie widać w jego słowach. Kobieta ma milczeć, nie zabierać głosu, wyraźnie określa miejsce kobiety. Cicha, pokorna, uległa i tyle. Ale kobiety takie nie są w większości. Wola Boga a wola mężczyzny to dwie różne sprawy. Patrzę na Jezusa i podziwiam mężczyznę w nim, to wzór. On wiedział jak traktować kobiety, tutaj czuje się jego szacunek do nich. Wywyższył je niejako. Pokazał że są równe.

Nie jestem pewien czy takie słowa Pawła o kobietach można odbierać jako bezpośrednią wolę Boga. Pomyśl o tym co może czuć kobieta, jej rola społeczna była zawsze niższa, poza tym w Kościele także jest jakby na boku. Nie może mieć święceń kapłańskich, zakaz ten jakby gloryfikuje mężczyzn, a kobietą stawia na pozycji niższej w sensie - nie możesz. Czyli jest coś co jakby czyni kobietę niegodną tego. Podejrzewam że może to wynikać z tradycji ST, gdzie kobieta z powodu menstruacji była nieczysta, ale nie wiem czy mogę mieć chociażby cień racji. To tylko moje przemyślenia. Ale czy biologia, taka a nie inna kobiety czyni ją winną ?

I jeszcze nakreślona pozycja w Kościele i społeczności - kobieta ma siedzieć cicho i nie zabierać głosu. Dlaczego, jest mniej mądra jak twierdzi oświecony artykuł z Frondy ? Nie chcę takiego świata i społeczeństwa gdzie ktoś może czuć się gorszy ze względu na płeć na przykład.

Może należy myśleć o tym nie w sensie buntu kobiet lub pychy, one przecież są istotami ludzkimi także i czują to, czują że są równe i dlaczego mają milczeć lub być posłuszne, bo mężczyzna im to nakazuje ?

Urzeka mnie kobiecość, to szczególna cecha i dar, podziwiam to w kobietach, ale także podziwiam ich siłę. To piękne istoty, i myślę że kobieta jest koroną stworzenia, kobieta potrafi naprawdę kochać jest zdolna do miłości, facet uczy się kochać i czasem nie potrafi.

Myślę że wiem co Kael chciał powiedzieć...

Tak to jest przykazanie.

Moim zdaniem jest to złe i z tej przyczyny między innymi rodziny rozpadają się.



Zgadzam się.



A kto każe jej zajmować w rodzinie tylko rolę tej posłusznej? Ma zająć role matki i żony. To co Jotka napisała jest właściwe. Z tym, że nie tyle powinna zgodzić się ze zdaniem mężczyzny, co pozwolić mu popełnić błąd i okazać przy tym wierność wobec męża, nawet jak on się pomyli. Dlaczego tak? Dlatego, że tak Bóg ustanowił, a to co on ustanowił jest dobre.



Zobacz jak ty używasz słowa tylko aby przedstawić jakiś karykaturalny obraz tych relacji. Nikt nigdzie nie twierdzi, że kobieta ma tylko służyć. Pisząc w ten sposób próbujesz zakłamać rzeczywistość jakoby Biblia tak nauczała, albo ja tak uważał. Przestań ok?

Nie wiem co czytałeś ale ja mam Biblie, która jest Słowem Bożym i autorytetem w kwestiach wiary, nie jakiś poemat.

"Do niewiasty powiedział: Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą." -----> bezpośrednio od Boga

To jest przekleństwo dotyczące kobiet, mężczyźni mają swoje.

"przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia. (18) Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli. (19) W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!"

Także każdy nosi swoje, ok? Tylko jakoś tak kobietom ciężej chyba pogodzić się ze swoim.


To jest model biblijny jak najbardziej i nie koliduje z tym co Paweł napisał.


""Litera zabija ale duch ożywia""2 Kor. 3:6
Teraz pomyśl w jakim duchu Paweł pisał te słowa. Nienawróceni religijni ludzie może i wpadli by na tego typu pomysły. Mi nawet nie chce się ci tego tłumaczyć bo dokładnie wiesz, że jeśli w grę wchodzi poniżanie kobiety, czy grzech to wręcz sama grzeszy jak go słucha. Ale nie ma w tobie chyba dobrej woli w tej dyskusji i starasz się to wszystko pokazać w takim świetle jak tutaj...


A to nie można o tm mówić...?


Nie, nie, nie. Po co mi takie głupie pytania zadajesz?


Ja tez to zauważam, ale dlaczego niestety? To przecież ty masz tu być po stronie kobiet, czyż nie?


A co przeszkadza w tym aby jednocześnie jej zdanie się liczyło i była posłuszna? Ja nie widzę przeciwwskazań. Piszesz jakby jedno wykluczało się z drugim.


Że takie nie są, to trudno. To, że kobieta ma milczeć odnosi się do nauczania i przewodzenia w Kościele. Jest to związane właśnie z tym przekleństwem gdzie Bóg poddał kobietę mężczyźnie.

"Tak jak to jest we wszystkich zgromadzeniach świętych, (34) kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje."

Jak prawo nakazuje, a nie jak Paweł nakazuje. A prawo od Boga jest.

"Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu. Czyż od was wyszło słowo Boże? Albo czy tylko do was przyszło? Jeżeli komuś wydaje się, że jest prorokiem albo że posiada duchowe dary, niech zrozumie, że to, co wam piszę, jest nakazem Pańskim. "

Paweł nic nowego tutaj nie wymyślił ale sam pyta retorycznie. Dlaczego wszyscy prorocy i ci którzy nauczali lud w całej Biblii to mężczyźni? To też Paweł ustanowił? Bóg używa do tego mężczyzn i dlatego kobieta ma nie wchodzić w tą rolę i tyle. Zresztą sam Paweł bardzo dobitnie na koniec pisze "że to, co wam piszę, jest nakazem Pańskim. " nie Pawłowym.



Ale to nie Bóg spowodował, że kobiety były traktowane nie fair. Co do Kościoła to ja nie jestem Katolikiem i w ogóle zgodnie z nauką Nowego Testamentu wszyscy Chrześcijanie są kapłanami Boga.


Jedynie czego nie może kobieta w kościele Bożym to przewodzić i nauczać na zgromadzeniach, poza tym może pełnić każdą funkcję. A co do społeczeństwa, to powiem tyle, że społeczeństwo to nie Bóg i ja nie staję tutaj w jego obronie ale w obronie swojej wiary. Ja też nie chcę takiego świata o jakim tu napisałeś. Frondy nie czytam, nie wiem co tam wymyślili.


Bo Bóg nakazuje. To jest przeogromna roznica.

Słowo ch - ojrak jest ocenzurowane ?

ehhh ja mam już dość... Zapytam tylko o jedno. Uważasz siebie za Chrześcijanina?

W Prawie zapisane sa jeszcze rozne inne zasady, jak kamienowanie za cudzolostwo. Tez obowiazuja?

Stanem idealnym byloby, gdyby mezczyzni podejmowali decyzje po naradzie z zona i za jej aprobata oraz ponosili odpowiedzialnosc za te decyzje. Jezeli podejmie decyzje sam - ponosi sam odpowiedzialnosc.
Niestety, rodzina tez na tym cierpi.

W praktyce jest roznie, bo np mezczyzna nie ma ochoty decydowac przy kazdym drobiazgu, a kazdego dnia decyzji jest multum: od podstawowych: co na obiad, przez wieksze: ktore z dzieci bedzie mialo nowe buty, bo dla wszystkich nie starczy, do takich, ktore maja dalekosiezne konsekwencje: nowy potomek sie zapowiedzial, a mezowi wlasnie prace wypowiedzieli: co dalej?
Nie mam przekonania, ze mezczyzna zawsze zdecyduje slusznie i jak powie: wiesz, czasy ciezkie, moze usuniesz? to kobieta ma to zrobic. Wlasnie dlatego, ze stanu idealnego nie ma. I mezczyzni jakos nie specjalnie sie pala do ponoszenia odpowiedzialnosci w pelni za rodzine. Tak sobie wybieraja te obszary, ktore im podchodza, a reszte i tak musza kobiety pozamiatac.
I dlatego rozumiem kobiety, ktore wola juz same decydowac (czesto i tak po naradzie z mezem, zeby go uglaskac), zamiast czekac na decyzje pana i wladcy (ktory akurat nie ma ochoty decydowac w tej kwestii, bo nie widzi takiej potrzeby), bo i tak one na koncu beda ponosic najwiekszy ciezar: wykarmic i wychowac dzieci, nawet jak reszta sie zawali.
Pewnie, ze "powinny" zachowywac sie biblijnie i jak mezczyzna nawet nie chce, to go Pismem Sw po glowie tluc: ty masz decydowac (i ponosic konsekwencje!) Ile mezczyzn chce tak naprawde konsekwencje wszystkich swoich decyzji ponosic? A ilu chce decydowac?

Jak to sie zrownowazy, to mozemy porozmawiac.

A na razie, to kobiety potrzebuja partnerow, a nie kolejnego dziecka, ktore trzeba wychowac do odpowiedzialnosci. Jak sie trafi odpowiedzialny, to wspaniale - niech decyduje i niech ponosi konsekwencje. Niestety, jakos wielu jak sie wali, to idzie na piwo z kumplami (w przenosni i doslownie).

Mnie naprawdę nie interesuje teraz jak robią poszczególni ludzie. TY MASZ BYĆ WIERNYM BOGU NIEZALEŻNIE OD TEGO CZY KTOŚ ROBI DOBRZE, CZY ŹLE. Porozmawiać to se można na forum, Boga się słucha a nie z nim dyskutuje. Albo przyjmujemy to co Bóg mówi, albo nie mamy prawa nazywać się Chrześcijanami.


AMEN

Czyli od jutra idziesz z kamieniami zabijac niewiernych znajomych?

@Login2 jezeli chcesz literalnie wypelniac Prawo, od ktorego Jezus Chrystus nas wyzwolil, to wypelniaj.
Ale czy tobie sie to bedzie podobalo, czy nie, sa chrzescijanie, ktorzy uwazaja, ze najwazniejsze jest przykazanie milosci i Prawo jest dla ludzi, a nie czlowiek dla Prawa. A juz malzenstwo jest sprawa dwojga osob i Boga. I jak oni je sobie uloza, zeby zyc w zgodzie, to jest ich prywatna sprawa.

Pan Jezus ukazal sie po zmartwychwstaniu kobiecie - Marii Magdalenie i to ona powiedziala o tym Apostolom - mezczyznom, ktorzy tylko chowac sie potrafili po katach. Gdyby wiedziala, co sw Pawel o tym bedzie myslal, pewnie siedzialaby cicho, zeby "mezczyn nie pouczac".