Jasne. Ale rozmawiamy o czymś trochę innym - że w drugą stronę to nie działa. Czyli, osoba zdolna do pewnych zachowań seksualnych dozwolonych tylko małżeństwu ale niezdolna do stosunku, nie może ważnie zawrzec małżeństwa.

Inaczej mówiąc: małżeństwo nie polega tylko na "dozwoleniu" wejścia w sferę seksualną drugiej strony. To nie jest "prawo do ciała" (nie lubię tego terminu, ale z lepszym jest kłopot), ale raczej "takie prawo do ciała, które zakłada akty zdatne same z siebie do zrodzenia potomstwa", a więc "prawo do ciała w jego funkcji prokreacyjnej".

Oczywiście, są pewne niebezpieczeństwa takiej interpretacji .

Nie ma czegoś takiego jak rozwiązanie małżeństwa w krk. Jest stwierdzenie nieważności małżeństwa, czyli stwierdzenie, że małżeństwo nigdy nie zaistniało.

Ano właśnie. Właściwy stosunek to wg Kościoła rzecz zarezerwowana tylko dla małżeństwa.
Czyli małżeństwo to inaczej "zalegalizowanie stosunków".Jednocześnie do realnej ważności małżeństwa niezbędne jest jego "dopełnienie".Stąd mój wniosek, że najważniejszą rzeczą w małżeństwie, i jednocześnie tym co odróżnia małżeństwo od niemałżeństwa, jest stosunek seksualny i ewentualnie to co z niego( dzieci).

Nie masz racji.

W życiu świeckim w takich sytuacjach się mówi - kolokwialnie acz celnie, zwłaszcza w kontekście przedmiotu naszego sporu : "nie ucz ojca dzieci robic".
Kodeks Prawa Kanonicznego 1983, kan. 1142: Małżeństwo niedopełnione, zawarte przez ochrzczonych lub między stroną ochrzczoną i stroną nieochrzczoną, może być ze słusznej przyczyny rozwiązane przez Biskupa Rzymskiego, na prośbę obydwu stron lub tylko jednej, choćby druga się nie zgadzała.
Jest coś takiego jak rozwiązanie małżeństwa w KRK




Nie. Małżeństwo niedopełnione także jest ważne. Ileż razy można powtarzac...




No, w świeckim porządku prawnym np. małżeństwo od niemałżenstwa ewidentnie odróżnia dziedziczenie ustawowe (żadna inna poza małżonkiem osoba niespokrewniona nie dziedziczy z ustawy), a jednak nie zakładamy, że dziedziczenie ustawowe jest najważniejszą rzeczą w małżeństwie i tym co je odróżnia od niemałżeństw (bodaj tylko w rozumieniu świeckim).

Ale cieszę sie, że ostatecznie się ze mną zgodziłeś co do tego, ze nie sfera seksualna jako całośc odróżnia małżeństwo od niemałżeństwa, tylko właśnie kwestia współżycia o określonym celu. Choc nie jest to kryterium jedyne.

No to teraz wyjaśnijcie jak to się ma do tego:http://www.teologia.pl/m_k/zag06-7c.htm#1
gdzie czytamy:Nierozerwalność małżeństwa sakramentalnego wynika stąd, że przez ten sakrament nowożeńcy zostali włączeni w trwałą jedność, jaka istnieje między Chrystusem i Kościołem, będącym Jego Mistycznym Ciałem.

Nierozerwalne, czyli nie można go rozwiązać.

Ważnie zawarte małżeństwo i dopełnione przez współżycie jest absolutnie nierozerwalne, co jednoznacznie wynika ze słów Chrystusa: „Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela”

I najlepsze:Unieważnienie nie jest rozwodem, lecz oficjalnym stwierdzeniem przez odpowiednią władzę kościelną, że małżeństwo od początku było nieważne,



Ale my tu teraz rozpatrujemy , kanoniczny porządek prawny.Mówiąc "w tym dziale" o małżeństwie, mam na myśli tylko jego wymiar kościelny. Jesli będę mieć na myśli wymiar "świecki, to to zaznaczę.


Nie tyle sfera seksualna( bo np. petting z orgazmem , ale bez to stosunku właściwego w małżeństwie jest niedopuszczalny.)
Chodziło mi tylko brak pewnych ograniczeń związanych z ta sferą w małżeństwie, podczas gdy one nadal występują w niemałżeństwie. I nie tyle:wspólżycia wogóle, a kwestia "legalności"( w świetle prawa kan.)stosunków seksualnych.

Po pierwsze, oficjalne stanowisko Kościola jest zawarte w jego dokumentach, wydawanych przez kompetentna władzę. A nie na stronach internetowych tego czy innego księdza. Na przyszłośc rozmawiajmy o prawie Kościoła, a nie o tym, co kto na jego temat sądzi, dobrze?

Po drugie. Nie czytasz uważnie tego, co cytujesz, i z tego wynika problem. Zamiast pogrubiac, trzeba myslec .

Zacytowałeś zdanie: Ważnie zawarte małżeństwo i dopełnione przez współżycie jest absolutnie nierozerwalne.
I to zdanie jest poprawne, i w żaden sposób niesprzeczne z tym, o czym mówi prawo w kan.1141-1142 i o czym ja napisałam.

Przeanalizujmy. Mamy małżeństwo 1) ważne zawarte (jeszcze przed dopełnieniem ono już jest ważnie zawarte, bynajmniej nie jest nieważne z racji niedopełnienia), a następnie 2) dopełnione przez współżycie.
Dopiero spełniające oba te warunki jest żadną ludzką władzą nierozerwalne.
Jeśli nie spełnia warunku 2) może zostac rozwiązane, a jeśli nie spełnia warunku 1) można stwierdzic jego nieważnosc.

Zatem można w KRK rozwiązac małżeństwo ważnie zawarte, jeśli nie zostało dopełnione - ostatni raz to piszę, bo albo przyjmujemy do wiadomości rzeczy elementarne, albo nie ma sensu dyskutowac.


Natomiast to, co wchodzi w zakres instytucji niepoprawnie na owej stronie zwanej "unieważnieniem" (zacytowałeś: "Unieważnienie nie jest rozwodem, lecz oficjalnym stwierdzeniem przez odpowiednią władzę kościelną, że małżeństwo od początku było nieważne"), a tak naprawdę stwierdzeniem nieważności "od początku", jest opisane w kanonach gdzies od 1073 do 1123, zaś proces w kann. 1971-1691.
I tu mamy do czynienia z niespełnieniem warunku 1), czyli z nieważnością, o której się w odpowiednim procesie dwuinstancyjnie orzeka.

To są dwie zupełnie różne sprawy. Podobnie jak w świeckim systemie prawnym czym innym jest rozwód, a czym innym unieważnienie małżeństwa. I analogię do systemu świeckiego czynie nie bez powodu.

No to teraz mi wskaż gdzie ja cytuję( odnoszę się do) kan 1141?


J.w.

Gdzie ja twierdzę,że to zdanie jest sprzeczne z kan1141 ?

Co do kan.1142 to nie rozumiem po prostu jednej sprawy : skoro coś jest nierozerwalne, to znaczy, że nie można tego rozwiązać, tak?
Czy małżeństwo ważne jest nierozerwalne w Krk?
Czy małżeństwo ważnie zawarte jest nierozerwalne w Krk?



A no widzisz: rozwiązać ważnie zawarte( przy zachowaniu przepisów kanonicznych), a rozwiązać ważne to są widocznie dwie różne sprawy.Przynajmniej moim zdaniem trzeba je rozróżnić. Małżeństwo staje się wtedy ważne, gdy po ważnym zawarciu następuje dopełnienie. Jeśli brak dopełnienia to małżeństwo pozostaje nieważne , pomimo ważnego zawarcia( chęci zawarcia).
Kan. 1084 -
§ 1. Niezdolność dokonania stosunku małżeńskiego uprzednia i trwała, czy to ze strony mężczyzny czy kobiety, czy to absolutna czy względna, czyni małżeństwo nieważnym z samej jego natury.
§ 2. Jeśli przeszkoda niezdolności jest wątpliwa, czy wątpliwość ta jest prawna czy faktyczna, nie należy zabraniać zawarcia małżeństwa ani też, dopóki trwa wątpliwość, orzekać jego nieważności.


A Ty pisałaś,że : Małżeństwo niedopełnione także jest ważne. Jest to moim zdaniem kompletna nieprawda.
Gdyby małżeństwo niedopełnione było ważne, nie można by było go rozwiązać.A wiemy z kan.1142 ,że można je rozwiązać.Rozwiązać można tylko coś rozwiązywalnego a zatem niedopełnione małżeństwo nie jest ważne ( pomimo ważnego zawarcia), bo ważne małżeństwo jest nierozerwalne w Krk.

Ps. Wstawki prywatne, na temat mojego myslenia ,to nie jest temat tej dyskusji.

Małżeństwo niedopełnione jest ważne!

Bo skoro tak lubisz wynikanie, to powiedz: Czy można rozwiązać, coś czego nie ma? Jeśli małżeństwo jest nieważne, to jest to jednoznaczne, że w ogóle go nie było (nieważność powstaje w wyniku zaistnienia przeszkody zrywającej).

I druga sprawa: Kodeks mówi jasno:

Zatem pytam: gdzie jest kanon mówiący, że niedopełnienie małżeństwa czyni je nieważnym?

Dodam tylko, że kan. 1084 nie mówi o takim przypadku, a jedynie o kwestii impotencji.

No i stąd była( i jest) moja wątpliwość, której nie umiem wytłumaczyć inaczej jak rozdzielając fakt ważności zawarcia małżeństwa od ważności małżeństwa.
Bo jeśli przyjąć, że każde małżeństwo ważnie zawarte jest ważne, to przecież wiemy, że małżeństwo to rzecz nierozerwalna( czyli nie można rozwiązać),i małżeństwo ważne tez jest nierozerwalne-to jak się ma do tego kan 1142?
I popadamy z paradoksu w paradoks, bo teraz skoro przyjąć, że do ważności małżeństwa dopełnienie nie jest konieczne, to dlaczego "białe małżeństwo" miałoby być sprzeczne z nauką Krk, i dlaczego impotent, osoba sparaliżowana nie może zawrzeć ważnego małżeństwa???

Czy potraficie inaczej wyjaśnić ten paradoks niż rozróżniając ważność zawarcia od ważności małżeństwa?przecież we wszelkich sprawach o "stwierdzenie nieważności małżeństwa", stwierdza się, że dane małżeństwo było ważne lub nieważne od samego początku.. a nie jest tak,że ktoś dostaje 20. 05 2011 wyrok w sądzie koscielnym, który stwierdza : Dnia 20.05 2011 władza kościelna rozwiązała pana/ i małżeństwo.
( ad.(nieważność powstaje w wyniku zaistnienia przeszkody zrywającej).

Oczywiście każde małżeństwo ważnie zawarte w domniemaniu uważa ,sie za ważne. Jakie sie okaże w rzeczywistości to czas pokaże.


A ten(1084) kanon mówi o impotencji znanej czy nieznanej zainteresowanym?
Bo powiedzmy taka sytuacja: Facet myślał, że z nim wszystko ok( nawet się masturbował, ale nie miał nigdy intymnych relacji z kobietami). Po ślubie "zabierają się do roboty" i lipa...Próbują potem przez dłuższy czas i nic. W pewnym momencie babka ma już dosyć( do tego jeszcze ma kogoś "nowego" na oku, chciałaby z nim sobie życie "po Bożemu" ułożyć) i co? Dostanie stwierdzenie nieważności?

Albo inna sytuacja X i Y biorą ślub. Jedna z osób( powiedzmy facet) zostaje impotentem( choroba, wypadek) po ślubie , ale przed dopełnieniem.Można stwierdzić nieważność w takim wypadku czy nie?

Mówi o impotencji uprzedniej i trwałej, absolutnej czy względnej.
W pierwszym przypadku impotencja była uprzednia i trwała oraz względna. Czyli jest to powód nieważności małżeństwa.

W drugim przypadku zostało ważnie zawarte małżeństwo,a małżonkowie świadomie i dobrowolnie ślubują przed Bogiem, że chcą ze sobą wytrwać w zdrowiu i chorobie, w dobrej i złej doli.

Nie jest to powód stwierdzenia nieważności.

Dlaczego uprzednia, skoro facet miał przed ślubem jakieś doświadczenia"-i sam sądził w momencie zawierania małżeństwa, że wszystko z nim ok?
Co w sytuacji , gdyby przed ślubem miał kontakty z innymi kobietami i tam wszystko było ok?
Co to znaczy względna?


To ja już nic z tego nie rozumiem

Sprawa jest banalnie prosta. A otóż właśnie dlatego, że współżycie jest według KK bardzo istotnym elementem małżeństwa, nie może małżeństwa ważnie zawrzec trwały impotent (bo ma przeszkodę), zaś małżeństwo nawet ważnie zawarte, ale takie, w którym nie podjęto współżycia, i w którym jedna ze stron (lub obie) chce jego rozwiązania - można rozwiązac (tyle że taka władza jest zastrzeżona tylko Stolicy Apostolskiej).

Mylnie utożsamiasz "ważnośc" z "nierozerwalnością" - a to nie od parady są dwa odrębne terminy. Nierozerwalne jest dopiero małżeństwo ważnie zawarte i dopełnione.

No i tu się z Tobą zgadzam.Faktycznie utożsamianie przeze mnie ważności z nierozerwalnością to była pomyłka-teraz to widzę.Zwracam honor, w każdym bądź razie.



Ale nadal nie rozumiem dlaczego impotent/y, as/y( wykluczający seks) nie może/gą zawrzeć ważnego małżeństwa?Było by to prostu małżeństwo ważnie zawarte , ale rozerwalne( teoretycznie)? takie małżeństwo w wymiarze "bardziej duchowym"?
I co jeśli żadna ze stron nie chce jego rozwiązania( pomimo braku dopełnienia)?
Czy małżeństwo ważne a ważnie zawarte to w taki razie to samo?

Nienie. Trwały impotent ma przeszkodę wprost. On nie może współżyc z konieczności, a zatem nie jest w ogóle zdolny do zawarcia małżeństwa.
Z "wykluczajacym seks" (od początku, nie jak w inicjalnym poście wątku "w którymś momencie małżeństwa") to już nie takie proste. Bo on nie współżyje decyzją woli, a nie wskutek konieczności, zaś ta jego decyzja może ulec zmianie. Jeśli ulegnie - czyli jeśli podejmie współżycie małżeńskie - to nie ma tematu.

Jeśli nie ulegnie... hmmm. No, właśnie, tu jest pewien szkopuł . Na pewno nie mozna wykluczyc wspólżycia jednostronnie, czyli pozbawic drugiej strony tego prawa. To wynika m.in. z natury małżeństwa - ono nie może różnicowac praw i obowiązków stron.
Natomiast jest - w moim pojęciu - pewna teoretyczna zagwozdka, jeśli decyzja taka jest zgodna.

Oczywiście w praktyce to jest prostsze: domniemywa się dopełnienie, jeśli małżonkowie zamieszkali razem, i domniemywa się, że (teraz cytuję z pamięci, wiec będzie niedokładnie, ale obowiązki rodzinne czekają) słowom lub znakom użytym przy zawieraniu małżeństwa odpowiada wewnętrzna zgoda. Czyli, kolokwialnie mówiąc, jak przysięgali, że chcą wychowac potomstwo, którym ich Pan Bóg obdarzy, no to zakłada się, że faktycznie zamierzają działac na rzecz powołania tego potomstwa do życia .
Dopóki któreś z małżonków nie podważy ważności małżeństwa albo nie poprosi o jego rozwiązanie - małżeństwo cieszy się przychylnością prawa.

A no właśnie ... Bo Ja rozumiem, że gdy jedna strona jest trwałym impotentem przed ślubem, ale co gdy dwie strony są impotentami?Albo co gdy dwa asy( wykluczające seks chcą zawrzeć małżeństwo? Co z osobami,które zawierają małżeństwo w zaawansowanym wieku?


I wracając do podanej przeze mnie sytuacji 1:Facet myślał, że z nim wszystko ok( nawet się masturbował, ale nie miał nigdy intymnych relacji z kobietami). Po ślubie "zabierają się do roboty" i lipa...Próbują potem przez dłuższy czas i nic. W pewnym momencie babka ma już dosyć( do tego jeszcze ma kogoś "nowego" na oku, chciałaby z nim sobie życie "po Bożemu" ułożyć) i co?

Będziemy tu mieli do czynienia ze stwierdzeniem nieważności małżeństwa, czy z kanonem 1142?
Dlaczego impotencja miałaby być uprzednia, skoro przed ślubem nic na to wskazywało, że facet jest impotentem ( mógł nawet mieć kontakty seksualne z innymi kobietami)?



Jednym z podstawowych zadań małżeństwa jest też spłodzenia potomstwa. Do tego trzeba być płodnym.Przed ślubem raczej nikt swojej płodności nie sprawdza, toteż zawiera małżeństwo w "dobrej wierze".
Jeśli po ślubie okaże się ,że jedna ze stron jest bezpłodna to dlaczego w tym przypadku nie można rozwiązać małżeństwa?A w sytuacji gdy po ślubie okaże się ,że osoba jest impotentem to dlaczego można rozwiązać-tj z czego wynika ten papieski przywilej-czy to takie, po prostu "samostanowienie Watykanu", widzimisię?
Skąd taka niekonsekwencja w tym prawie?