Właśnie i nikt tu nie wysuwa argumentów, że jak kocha to będzie zdolna przywyknąć do ciamkania. Bo na tej zasadzie można by podważyć sens całego poznawania się. Tymczasem akurat w przypadku współżycia wysuwa się argumenty o "próbie" (z zabarwieniem negatywnym) i "jak kocha to współżycie jest mało istotne".



Zgadzam się, tylko dlaczego tej samej logiki nie zastosować do współżycia przed ślubem? Zamieńmy w powyższym wywodzie "małżeństwo" na "związek" czy "współżycie" - dlaczego miałby on stać się nieprawdziwy?



A ja znam przypadki ludzi, którzy pobrali się w sytuacji analogicznej do Twojej siostry i żyli (albo i żyją) długo i szczęśliwie. Chociaż oczywiście z tymi co żyją to jeszcze różnie może być


To już brzmi inaczej niż wcześniejsze


W zasadzie o to mi chodziło - można współżyć przed ślubem a po ślubie być wiernym tylko jednej osobie.



Nikt nie mówi, że jest łatwo. Ale to nie znaczy, że nie należy próbować. Z drugiej strony, gdyby nie to zauroczenie, to ludzkość by już pewnie wyginęła

Nie, nie chodzi o uważanie współżycia za "mało istotne", ponieważ nie jest ono mało istotne, niezależnie od tego, czy współżyjemy przed ślubem czy też po ślubie. Chodzi ciągle o konsekwencje nastawienia, o którym pisałam powyżej. Skoro traktujemy seks jako konieczność "dopasowania się", to jednocześnie traktujemy go jako "wypróbowanie" drugiej osoby i jej możliwości seksualnych, bo wychodzimy z założenia, że jeśli partner "zda egzamin" to warto budować poważny związek, a jeżeli nie, to czas poszukać sobie innej/innego, bo ten związek nie ma przyszłości. W swojej wypowiedzi odniosłam się konkretnie do poglądu, który przez samych współżyjących przed ślubem traktowany jest jako "próba", a nie do współżycia jako takiego.


Możemy zastosować go również do związku, jak najbardziej. Zarówno małżeństwo, jak i związek, jest ryzykiem. Takim samym ryzykiem jest pójście na studia, podjęcie pracy, rozpoczęcie życia na własną rękę, przygarnięcie psa. Bardzo wiele mniej i bardziej codziennych spraw jest obarczonych ryzykiem.


Bo ja nie twierdzę, że nie mogą żyć długo i szczęśliwie. Mogą. Gdyby mnie samej nie udało się wytrwać w czystości i zaszłabym w ciążę przed ślubem, również nie przekreśliłabym związku. Wszystko zależy od osób, które związek tworzą. Nie zmienia to jednak faktu, że sporej części młodych ludzi zbyt wczesna "zabawa w małżeństwo" niemalże zrujnowała życie (w ich mniemaniu, ponieważ ja osobiście nie uważam nastoletniego rodzicielstwa za największą tragedię ludzkości). Wybranie drogi wstrzemięźliwości seksualnej może uchronić młodych przed podejmowaniem decyzji, których mogliby później żałować.


Można, ale jednak dla wielu osób jest to trudniejsze. To nie jest tak, że z chwilą zawarcia małżeństwa człowiek w tajemniczy sposób staje się wierny jednej osobie. Jeżeli przed ślubem posiadanie dużej ilości partnerek seksualnych było dla niego receptą na stres, to będzie musiał naprawdę ostro pracować nad sobą, aby nie ulec podobnej pokusie po ślubie, szczególnie, kiedy emocje opadną i wkradnie się rutyna. Natomiast ktoś, kto sypianie z inną kobietą niż żona kobietą przed ślubem uważał za odrazę, po ślubie ma ułatwioną drogę dochowania wierności. Nie oznacza to, że na pewno będzie wierny, ale jednak silnie ugruntowane poglądy z młodości mogą mieć duży wpływ na jego postawę.


Na szczęście rozsądni ludzie nie traktują zauroczenia zbyt poważnie . Mnie, dzięki Bogu, udało się uniknąć wielkiego błędu, jakie przez zauroczenie mogłam w ciągu ostatnich kilku tygodni popełnić.

Znowu, czy ten wywód nie jest prawdziwy dla każdego innego elementu poznawania się? Czy całe "poznawanie się" nie ma na celu stwierdzenia "dopasowania się" (szeroko rozumianego)? Moim zdaniem różnica jest taka, że zachowujący czystość do ślubu starają się stwierdzić "dopasowanie się" we wszystkich dziedzinach poza seksem a współżyjący seksu nie wyłączają.



Czyli w tym punkcie się zgadzamy



Statystycznie pewnie masz rację, przede wszystkim w tym, że silnie ugruntowane poglądy z młodości mogą mieć duży wpływ na jego postawę. Dodam tylko, że z drugiej strony (a więc współżyjących przed ślubem) nie każdy ma dużą ilość partnerek seksualnych i nie każdy traktuje współżycie jako receptę na stres. Takie zachowanie też uznałbym za patologiczne, ale wydaje mi się, że większość to zwykli ludzie. Zresztą podobną zasadę uważam za słuszną również w przypadku związków bez seksu - jeśli ktoś był w dużej ilości związków, to zdolność zbudowania przez niego trwałego małżeństwa może być problematyczna.
I jeszcze jedno - z chwilą zawarcia małżeństwa składamy ślubowanie wierności danej osobie. To zasadniczo zmienia sytuację, jeśli oczywiście mamy szacunek do samego siebie i własne słowa traktujemy serio.

Oczywiście, że jest prawdziwy i ma to na celu. W zupełności się z Tobą zgadzam. Tutaj jednak ciągle powracamy do tematu konsekwencji i pozwól, że odniosę się do innego fragmentu Twojej wypowiedzi:


Największy problem "sprawdzania" się przed ślubem w dziedzinie seksu polega na tym, że ludzie zazwyczaj poznają tę swoją sferę jako jedną z ostatnich. To moment, w którym już sobie ufają, są utwierdzeni w uczuciu. I jeżeli uda im się "zdać egzamin", to istnieje szansa, że związek przetrwa. Jeżeli nie uda im się "zdać egzaminu", to związek zazwyczaj się rozpada. O emocjonalnych i psychicznych konsekwencjach takich sytuacji pisałam już wcześniej. A jeżeli przy okazji wtargnie w życie rozchodzących się osób dziecko, mamy idealny przepis na tragedię.


Oczywiście, że nie. Podałam jedynie taki przykład, gdyż - niestety - znam takich mężczyzn osobiście.


Masz rację. Dlatego nie napisałam jednoznacznie, że osoba współżyjąca przed ślubem nie ma możliwości dochowania wierności po ślubie. Wspomniałam jedynie, że może być to dla niej znacznie trudniejsze niż dla osoby, która dochowała czystości.

OK. A teraz weźmy tę samą parę, z tym że czekającą ze współżyciem do ślubu. Czy ich sytuacja będzie znacząco lepsza? Moim zdaniem nie, po ślubie czekają ich te same problemy. Przyznaję jedynie, że węzeł małżeński może pozytywnie wpływać na determinację w ich rozwiązywaniu, ale jak wielki będzie to wpływ? Zapewne nie wszechmocny, bo przecież wielu się nie udaje i małżeństwa też się rozpadają. A tragedia nie mniejsza, jeśli nie większa.



A ja się upieram, że wiele zależy od motywacji tej osoby. Jeśli to nałogowiec (duża ilość partnerek/ partnerów) uciekający w ten sposób od stresu, to zgoda. Ale jeśli nie, to nie koniecznie.
Posłużę się taką odległą analogią (odległą, aby nie było, że porównuję człowieka do przedmiotu): chcemy kupić samochód. Mamy dwie sytuacje: w pierwszej klient może zbierać wszelkie dane, ale bez możliwości jazdy próbnej. W drugiej jazdy próbnej nie wykluczamy. O ile nie mamy do czynienia z jakimś "dewiantem", który nałogowo umawia się na jazdy różnymi modelami i w ten sposób się odstresowuje, to nie uważam, aby jazdy próbne miały negatywny wpływ na wierność wybranemu modelowi.

O tym pisałam już wcześniej. Czekanie z seksem do ślubu nie jest gwarancją udanego małżeństwa, ale może być czynnikiem, który w znaczy sposób może na to udane małżeństwo wpłynąć.


Argument bardzo nie na miejscu i nie pasujący zupełnie do sytuacji. Dlaczego? Otóż dlatego, że samochód nie ma uczuć i jemu jest wszystko jedno, czy się nim przejedziesz czy nie, kto nim jeździ i ile razy. Zresztą, jeżeli już chcesz pozostać przy samochodach, to odwróćmy sytuację: masz do wyboru nowe auto z salonu i auto z komisu, które było już naprawiane, ktoś nim przez jakiś (krótszy lub dłuższy czas) jeździł. Które auto wybierzesz?

Jakiekolwiek poznanie partnera nie jest gwarancją udanego małżeństwa,
dlatego w wielu kulturach czasami narzeczeni widzieli się pierwszy raz w życiu dopiero w dniu ślubu.
Ich małżeństwa były naprawdę trwałe.Podoba mi się to
porównywanie rozdziewiczonych kobiet do nadgryzionych ciastek.
To takie... konkretne.

To była odpowiedź na porównanie SweetChild . I jeżeli mamy brnąć w to dalej, to powinieneś spojrzeć na to z innej strony - auto z salonu może zepsuć się po dwóch tygodniach, a to z komisu służyć jeszcze przez wiele lat. I jedno, i drugie, jest autem sprawnym. Są tacy, którzy świadomie wybierają samochody używane, ponieważ twierdzą, że "mają duszę". A mimo to dla wielu tak pozornie nieistotny szczegół jak nowość i "nietykalność" ma znaczenie.

No właśnie.Może się z tym wiązać także zaborczość i nieufność
(traktowanie ciała i duszy partnera jako wyłącznej własności, od której innym WARA!).
Nie ma to wtedy nic wspólnego z pełnym oddaniem małżonkowi, tylko wynika z ludzkiej chęci posiadania.
Zachłanność i zazdrość - niekiedy bardzo trudno jest je pokonać (nawet w "dziewiczym związku").

Jeśli małżonek jest chorobliwie zazdrosny, to może i tak.


I to jest właśnie ten problem - w kwestii postrzegania seksu tkwimy mentalnie w czasach biblijnych... kobieta to własność mężczyzny, jak się jej raz użyje to już jest zużyta i tak dalej. Wystarczy zresztą spojrzeć na tytuł wątku - czystość przedmałżeńska. Seks równa się nieczystość. Ale jeśli istnieje nieczystość przedmałżeńska, to musi chyba też istnieć małżeńska ?Jak to z siebie zmyć ?

Nie da się tego zmyć:

Jeśli ona wyszedłszy z jego domu, pójdzie i zostanie żoną innego,
a ten drugi też ją znienawidzi, wręczy jej list rozwodowy i usunie ją z domu,
albo jeśli ten drugi mąż, który ją poślubił, umrze,
nie będzie mógł pierwszy jej mąż, który ją odesłał, wziąć jej powtórnie za żonę jako splugawionej.
To bowiem budzi odrazę u Pana,
a ty nie możesz dopuścić do takiej nieprawości w kraju, który ci daje w posiadanie Pan, Bóg twój.
(Powtórzonego Prawa 24:2-4)


Dla porównania - inne plugastwo:

Mów do Izraelitów:
Ktokolwiek spośród synów Izraela albo spośród przybyszów, którzy osiedlili się w Izraelu,
da jedno ze swoich dzieci Molochowi,
będzie ukarany śmiercią. Miejscowa ludność ukamienuje go.
Ja sam zwrócę oblicze moje przeciwko takiemu człowiekowi i wyłączę go spośród jego ludu,
ponieważ dał jedno ze swoich dzieci Molochowi,
splugawił mój święty przybytek, zbezcześcił moje święte imię.
(Kapłańska 20:2-3)

Ale w czym się ten czynnik przejawia? I ile to jest znaczny?

Powiedzmy, że mamy 1000 par (z problemami opisanymi w Twoim poprzednim poście), które nie czekały z seksem do ślubu i ich związek się rozpadł. Na ile szacujesz liczbę małżeństw zawartych przez te 1000 par, które też by się rozpadły, przy założeniu, że czekali z seksem do ślubu? Przy czym poprzez "rozpadły" rozumiem także małżeństwa, których nic nie łączy poza formalnymi więzami.



Przecież zastrzegłem, że nie chcę porównywać człowieka do przedmiotu. Analogia dotyczyła tylko i wyłącznie zachowania nabywcy. Niezależnie od zasadniczych różnic między człowiekiem a samochodem zgodzimy się chyba, że jazdy próbne nie mają większego wpływu na późniejszą wierność dokonanemu wyborowi?



Zakładając, że jest to ten sam model i w tej samej cenie, z identyczną gwarancję, to nowe. Ale właśnie w tym punkcie analogię do związków międzyludzkich uważam za słabą.

Tutaj dochodzimy już do rozróżnienia między "Wolałbym nowy samochód, ale jeżeli ten używany będzie wydawał się w porządku i bardziej mi się spodoba, to wezmę używany" a "Wezmę nowy, bo jest nowy". Tak samo istnieje różnica pomiędzy mężczyzną, który chciałby mieć za żonę dziewicę, ale wychodzi z założenia, że jeżeli pokocha nie-dziewicę to nie będzie to dla jego miłości problemem, a między mężczyzną, dla którego dziewictwo żony jest głównym wyznacznikiem wartości kobiety.


Chcesz przez to powiedzieć, że jedynie chorobliwie zazdrośni ludzie czekają do ślubu? No proszę Cię.


Czytaj uważnie. Do przedmiotowego traktowania człowieka odniosłam się kilka postów wcześniej.


"Czystość" to w tym przypadku określenie umowne. Ktoś kiedyś je wymyślił jako określenie dziewictwa, przylgnęło i pozostało. Czystość nie odnosi się przy tym jedynie do sfery fizycznej, więc żeby zaraz nie podniosły się lamenty ze strony kobiet, które już nie są dziewicami - czystość można odzyskać, wystarczy Sakrament Pokuty i postanowienie nie-uprawiania seksu przed ślubem. Nie jest to już na pewno czystość w znaczeniu fizycznym, ale to nie oznacza, że taka kobieta jest "gorsza" od tej, która wytrwała. To właśnie jest różnica między życiem a "samochodowym" porównaniem, która zaproponował SweetChild.


Pisałam o tym w swoim pierwszym poście.


A to jest już sfera "gdybania". O trwałości małżeństwa świadczy tyle czynników, że patrzenie tylko i wyłącznie przez pryzmat jednego nie daje nam nigdy wiarygodnych danych szacunkowych. Możemy co najwyżej "gdybać", że przyczyną rozpadu małżeństwa w przypadku ludzi czekających ze współżyciem nie będzie wypominanie partnerów seksualnych z przeszłości.


Ja bym polemizowała, ale tylko w sytuacji odniesienia do samochodu .


Analogia w ogóle jest słaba. Wskazałam już wcześniej, że idąc dalej tym tropem mam zamiar wykazać, że człowiek zupełnie inaczej postępuje przy wyborze samochodu, a zupełnie inaczej przy wyborze człowieka.

A ja tego zrozumieć nie mogę... Dlaczego udany seks jest przez poniektórych uważany za niezbędny element udanego małżeństwa? A niepowodzenia w tej materii uzasadnioną przyczyną rozwodów, separacji, itd.?
Czyżby autor wątku zapomniał, że życie małżeńskie składa się z tylu elementów, z których ZAWSZE któryś będzie kulał, iż strach przed niedoprowadzaniem żony do orgazmu (swoją drogą, tego się uczy, a nie "się ma", więc jaki problem?) nie powinien wcale rzutować na decyzję o małżeństwie, podjęciu współżycia przed ślubem lub strachu przed wspólną przyszłością. Prawdziwym problemem jest alkoholizm, seksoholizm, brak szacunku do kobiet et caetera.

Sama jestem mężatką i mam to szczęście, że wszystko w tej materii u nas gra, ale nawet, gdyby nie grało, gdyby mój mąż mnie nie zaspokajał tak, jak bym chciała, nie zmieniłoby to faktu, że go KOCHAM. I że szanuję za to, jak dobrym jest człowiekiem, jak się o mnie troszczy, jak świetnym jest tatą. Bo to jest właśnie codzienność. Jasne, że nieudany seks potrafi ją zatruwać. Ale każde małżeństwo jest przez coś zatruwane. Przez sytuację materialną, przez teściów, przez problemy. Więc nie wyolbrzymiajmy roli seksu i pamiętajmy, że jeśli dwoje ludzi naprawdę się kocha to się szanuje i zawsze jakoś się dogadają (nawet przy różnicy temperamentów). A jeśli tragedią i powodem do niezawarcia małżeństwa wydaje się komuś niedopasowanie seksualne (rozumiane przeze mnie jako ogólnie pojęte lenistwo) to może być pewien, że danej osoby nie kocha i lepiej niech w ogóle o małżeństwie nie myśli.

Żony kochające mężów i mężowie kochający żony - czy gdyby asze życie seksualne było nieudane, zawarlibyście jeszcze raz związek małżeński z Waszymi drugimi połówkami?

Tam gdzie pisałaś, że po zawarciu małżeństwa para będzie starać się o swój związek i przykładać do rozwiązywania problemów? Moim zdaniem decydujący jest tzw. "czynnik ludzki", węzeł małżeński ma wpływ mobilizujący, ale drugorzędny (dla uproszczenia proponuję ograniczyć się do małżeństw cywilnych, aby wykluczyć działanie Boga czy sakramentu).



Podałem przykładowe liczby po to, aby mieć jakieś wyobrażenie, co rozumiesz przez "znaczny czynnik".



Ale nie o sam wybór chodzi, ale o wierność temu wyborowi. Chodzi jedynie o to, że doświadczenia w obcowaniu z innymi modelami nie mają wyraźnie negatywnego wpływu na wierność dokonanemu wyborowi.



Jak pisała wyżej Wilcza_Jagoda, to już jest sfera "gdybania"