Przecież obecna ulga jest właśnie zależna od liczby wychowywanych dzieci.

Była kiedyś taka akcja, że obrońcy życia (z jakiejś konkretnej organizacji, ale nie pamiętam nazwy), zamieszczali w prasie ogłoszenia sugerujące, że chodzi o usunięcie ciąży, choć wprost było napisane co innego (coś w stylu: "Spóźnia Ci się miesiączka? Pomożemy."). Kobiety dzwoniły pod ten numer spodziewając się kliniki, w której "pozbędą się problemu", a okazywało się, że jest to pomoc innego rodzaju - wolontariusze oferowali wsparcie emocjonalne i modlitewne, oczywiście próbowali przekonać do zmiany decyzji, pomagali takiej matce zorganizować sobie życie na nowo, wskazywali możliwe rozwiązania, pomoc była nie tylko telefoniczna i przekładała się właśnie również na szeroko rozumianą pomoc po porodzie (również materialną). Nie wiem, czy akcja jest kontynuowana.

Innym przykładem są domy samotnej matki prowadzone przez Kościół.

Masz, Ziarno Piasku, dwa przykłady tego, że antyaborcjoniści przejmują się również urodzonymi już dziećmi. "Przytocz konkrety" to znaczy podaj konkretne sytuacje, w których jakiegoś obrońcę życia nie obchodził los narodzonego dziecka. O ile mi wiadomo, np. Alicja Tysiąc wielokrotnie otrzymywała oferty pomocy finansowej, aby nie musiała w telewizji i prasie wciąż opowiadać o tym, jak to chciała zabić swoje dziecko (jej córka jest już duża i wiele rozumie). To trzeci przykład. Ty jak na razie operujesz ogólnikami.

PS Takie inicjatywy jak powyżej (tzn. skierowane na pomoc po porodzie) powinny być zakrojone na szerszą skalę i głośniejsze od kontrowersyjnych wystaw antyaborcyjnych - byłoby to chyba skuteczniejsze działanie. Czyli coś w ten deseń, jak pisał Kozioł.

1. Tak, chodzi mi o te kilkaset rocznie. Nielegalnych aborcji będzie więcej maksymalnie o tyle, ile teraz spadnie. A prawo będzie odstraszać od aborcji.
Widzę, że jesteś wierzący. Czy nie zalezy Ci na 500 dzieciach, zabitych z powodu choroby lub ojca-gwałciciela?
2. Prawo powinno zakazać zabójstw, koniec kropka. Jesli kobieta się nie zdecydowała na dziecko, może je oddać do adopcji lub okienka życia.
3. NIe oceniam ich. Oceniam tylko nową i starą ustawę, która z nich lepiej chroni życie.

A czy ja nie mówię o polskich realiach? Podałem przykład USA jako takiego, gdzie interes aborcyjny kwitnie.

Tak, znam nową i starą ustawę.
Uważam, że zabicie dziecka z powodu choroby lub tego, że ma ojca-gwałciciela, nie może być w żaden sposób usprawiedliwione.
Rozumiem te kobiety, które mogą umrzeć po porodzie. Dlatego w nowej ustawie zapisano, że można dokonać jakiegoś zabiegu medycznego, którym może byc groźny dla dziecka, jeśli uratuje zycie matce.
Więc niech nikt nie mówi, że matki takie będą umierać po wprowadzieniu nowej ustawy.


Nie rozumiem, dlaczego nie skorzystać na niedawnej beatyfikacji JPII i na przyszłych wyborach? Przecież politycy będą rozliczani(przynjamniej w teorii) z tego, co zorbili/nie zrobili w danej sprawie. Jeśli pomyslą, że na tym moga zdobyć poparcie obrońców życia, to dlaczego tego nie wykorzystać?
Jesli i to cię nie przekonuje, to zrób tak: przeczekaj wybory, a potem zgłoś 600 tys. podpisów obrońców życia. Zobacyzmy, czy ustawa przejdzie.


Nie mówiłem o nikim "morderco". Określałem sam czyn, nie człowieka.


Tak jak panie z federacji na rzecz planowania rodziny: Wyjałeś te dane z magicznego kapelusza. Na jakiej podstawie uważasz, że aż tyle nielegalnych aborcji dokonuej się w Polsce?

Proszę bardzo, jesli tak cchesz zmienić nastawienie, to dawaj. Z całym szacunkiem, ale myślę, że nie robisz NIC, aby w ten sposób ograniczyć liczbę aborcji. Jesli się mylę, uświadom mnie o moim błędzie.
Też uważam, że takie działania byłyby skuteczniejsze, ale chyba lepiej wykorzystać wszystkie środki, a nie tylko niektóre?

Także to popieram. I widzę, że mamy podobne poglądy na ten temat .


Tak, ale PR przewiduje jej zwiększenie.

Strachem sumienia nie zmienisz, a przyznając, że aborcje i tak będą wskazujesz na hipokryzję takiego rozwiązania.

Zależy mi na dzieciach dlatego proponuję kierować energię bardziej efektywnie.
Jak na razie to nie jest zabójstwo i nie traktuj kobiety tak przedmiotowo - to także człowiek.
Bzdura, cały czas oceniasz. Bądź uczciwy choć sam ze sobą.

No to szerzysz demagogię, bo tu jest Polska, inne prawo i inna mentalność.

Ale wielu myśli inaczej patrząc nie tylko na dziecko ale także i na kobietę. I dlatego tej kontrowersji nie powinno rozwiązywać się siłowo. Wg mnie próba rozwiązywania siłowego świadczy tylko o słabości, wręcz bezradności kościoła.
Jka miło, że nie każesz im umierać

Bo to zwykła gra na sentymentach i prostytucja polityczna.

TERAZ, po zdaniu projektu takie słowa tchną nieco hipokryzją.

Używając tak mocnych określeń zawsze opisujesz nim osobę. Proponuję abyś mówił o zabójstwie, to określenie niesie znacznie mniejszy ładunek emocjonalny i nie ocenia jednoznacznie osoby.
Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny mówi wręcz o 200 tysiącach. Jest tak samo zainteresowana zawyżaniem, jak organizacje pro-life zaniżaniem. Przyjmuje się co najmniej 100 tys.

No to jesteś w błędzie.

Rozwiązania siłowe uważam za szkodliwe, bo odstraszają np. od dyskusji, a wszelkie działania przyjmuje się jako usprawiedliwienie działań siłowych.

To tylko jeden z pomysłów. Działań prorodzinnych powinno byc więcej i tu własnie powinna być skierowana energia, na zachęcanie, uświadamianie, wyjaśnianie. Rozwiązania siłowe będa tylko odstraszały i mogą być wykorzystanie do polaryzacji społeczeństwa zanim dyskusja rozgorzeje, zanim przedstawisz argumenty i zanim będziesz miał szansę dotrzeć do niezdecydowanych czy przeciwników.

to są organizacje a wątpie że każdy antyaborcjonista do takiej należy, przynajmniej w moim otoczeniu nie spotkałam się z takim zaangażowaniem.
powiedzmy że chce usunąć ciąże,jakbyś mi pomogła jeśli bym urodziła dziecko? (również proszę o konkrety a nie o odsyłanie do ogranizacji bądź jakiegoś ugrupowania).

Dziękuję, że to zauważyłaś.

A słyszeliście o "Telefonie nadziei" 0800 112 800 ? Nie? No to znaczy, że jest za mało propagowany.

Tak na marginesie: w jaki sposób organizacje pro-life mówią o kilkunastu tysiącach aborcji w Polsce, skoro w samej Anglii Polki dokonały kilkadziesiąt tysięcy aborcji (w 2007r. 32 tysiące, bilet w obie strony kilkaset złotych, nocleg kilkaset złotych, aborcja za darmo)

Zależy z jakiego powodu chciałabyś tę ciążę usunąć. Na pewno w każdej sytuacji służyłabym radą i modlitwą, a reszta zależałaby od przyczyn. I dlaczego odesłania do organizacji nie uważasz za konkret? Nie każdy pojedynczy człowiek ma środki np. materialne na pomoc i nie każdy człowiek, który uważa aborcję za zabójstwo, musi poświęcić całą swoją energię na zaangażowanie w obronę życia - ma prawo również do innych potrzebnych aktywności.
A to czy chce pomóc, czy nie chyba najmniej zależy od jego poglądów na aborcję, a raczej od tego, jakim jest człowiekiem.

Wiesz, pomogłabym (wg swoich możliwości) każdemu w potrzebie, nie tylko matce w trudnej sytuacji.

To prawda, nie każdy ma możliwości pomóc, nie potrafi np. w sposób przekonujący wyrazić swoje zdanie nie raniąc innych, nie każdy potrafi słuchać przez kilka godzin, nie każdy potrafi zachować w takiej sytuacji wyczucie co i jak może powiedzieć nie odpychając drugiej osoby, nie każdy ma zdolności organizacyjne itd itp. Natomiast każdy może zastanowić się, co może dac z siebie począwszy choćby od wsparcia organizacji pomagającej kobietom w ciężkich decyzjach i wspierających je w trudnych początkach w ciąży, połogu czy później (pomoc może być przeróżna: 1%, trochę swojego czasu, reklama itd itp). Każdy może się też przygotować na ewentualność, gdy stanie twarzą w twarz z kobietą przed trudnym wyborem, przygotować na wiele sposobów: choćby przez sumienne przemyślenie tematu (aby być w zgodzie z własnym sumieniem) i rozejrzenie się kto lokalnie mógłby dać wsparcie (organizacja? osoba?).
Czy nie macie wrażenia, że gdyby te ponad pół miliona osób, które podpisały nowy projekt, w taki sposób podeszło do problemu aborcji, to skutki tego byłyby większe (1% przekonanym matek więcej to ponad 1000 dzieci rocznie) niż wprowadzenie tego projektu w życie?

@Kozioł
Ale dlaczego nie wprowadzić tej ustawy?! Skoro już się skrzyknięto i zebrano 600 tys podpisów, w korzystnym momencie politycznym i moralnym(beatyfikacja JP2-wielu posłów deklaruje się jako katolicy kierujący się nauczaniem papieża), to dlaczego nie?
Ja wcale nie uważam, że odwodzenie kobiet od aborcji i pomoc w wychowaniu dzieci nie jest potrzebna, że ustawa wszystko załatwi. Takie działania są potrzebne, ale dopóki prawo będzie mówiło, że aborcja jest dobra, bo legalna, to nie wszyscy posłuchają.
Dodam, że u nas jest wielu pragnących zakazu aborcji(600tys podpisów zebrano, a jest ich pewnie więcej). NIe każdy z nich jest zaangażowany w pomoc dla matek zagrożonych aborcją na przykład. Złożenie podpisu jest znacznie łatwiejsze.

Argumenty już podałem:
- prostytucja polityczna, pozwolenie na wciąganie kościoła do brudnych rozgrywek politycznych w zamian za głosy za ustawą
- niepotrzebna polaryzacja społeczeństwa utrudniająca dotarcie z argumentami do zwolenników aborcji, środowisk ateistycznych czy antyklerykalnych - w tym do sporej części młodzieży
- znikoma skuteczność
- wprowadzanie ścisłych ocen i uregulowań do bardzo kontrowersyjnych, niejednoznacznych sytuacji, zabawa w Pana Boga
- narzucanie siłą w kontrowersjach własnej oceny etycznej (nie wszyscy są chrześcijanami, nie wszyscy chrześcijanie katolikami)
Oczywiście. Dodam jeszcze, że bardzo wielu z nich inaczej postąpiłoby w sytuacji rzeczywistej - zawsze w deklaracjach chcemy być lepsi we własnych oczach niż jesteśmy. Tego nie załatwi się ani krzykami i grożeniem palcem, ani wyręczaniem się kajdanami państwowymi. Potrzeba mądrej katechezy.
Prawo wcale tak nie mówi. Prawo mówi, że aborcja jest zła i dopuszcza ją pod ścisłymi warunkami w długiej upokarzającej procedurze w wyjątkowych, kontrowersyjnych przypadkach. Gdy zaczniesz od zakazów, to ludzie nie będą wcale słuchać.
Anglicy ciekawie wprowadzali nakaz zapinania pasów. W społeczeństwie, gdzie pasów prawie nikt nie zapinał przeprowadzono kilkuletnią pozytywną kampanię uświadamiająca i informująca. Gdy prawo wprowadzano niezapinanie pasów uchodziło w społeczeństwie za nieodpowiedzialność i głupotę. W Polsce zrobiono odwrotnie - wpierw prawo, potem kampania i ciągle nieskutecznie.
Jest już sporo postaw antychrześcijańskich i antyklerykalnych. Działając siłą i prowadząc kampanię negatywną ("morderstwo"!) narażasz sprawę na włączenie jej do tego nurtu bez faktycznego poparcia społeczeństwa.

Zakaz aborcji to wartośc ponadpartyjna-nie zagłosują za tym najwyzej partie antyklerykalne, takie jak SLD. Wcale nie jest to wciaganie Kościoła w politykę. Kościół nie mówi np. że PIS jest dobry, a PO zły. Z obydwu partii wyjdą głosy "za" ustawą.

Zadna polaryzacja-jesli my nic nie będziemy robić, to wykorzysta to co radykalniejsza lewica i w końcu zalegalizują aborcję na życzenie. Oczywiście ważniejsze jest pokazanie społeczeństwu, że aborcja to morderstwo, bo inaczej rzeczywiście środowiska antyklerykalne ruszą do boju i w końcu wrócimy do status quo, jak nie gorzej.
Dodam, że właśnie wśród młodzieży jest dziś najmniejszy stopień uznawania aborcji za coś normalnego.

Widzisz to tylko krótkowzrocznie. Jeśli prawo coś legalizuje, to pokazuje, że to jest dobre. Ja rozumiem, że ustawa czy coś innego mówi, że to sprawa kontrowersyjna, ale pozwalając na poszczególne przypadki pokazuje, że to cos dobrego, bo dopuszczalnego przez prawo.

Nawet naukowcy mówią, że zycie zaczyna się od poczęcia-więc nie jest to kwestia etyczna czy moralna, ale zdrowego rozsądku.

A choćby i nawet-to skoro tyle podpisów zebrano, to nie lepiej to wykorzystać? Samo zebrani podpisu jest napewno cięższe(wiem, lenistwo i tak, ale...) niz np odpowiedź na pytanie sondującego dziennikarza.


Poparcie społeczne jest, tylko trzeba w życie wprowadzić, bo politycy sami nie zrobią takiej ustawy-mogą stracić poparcie.

Zieeew.. standardowe pieniactwo. Weź dyskutuj, a nie się unoś bez sensu.

Ale to PIS kreuje się na obrońcę polskości i katolicyzmu .... i nie omieszka tego wykorzystać. Wplączesz kościół w politykę na całego, wrażenie prostytucji będzie bardzo silne.
Będzie polaryzacja, bo będzie znów gorąca dyskusja. Młodzi lubią stanowcze skrajne pozycje i na takie zostaną rozrzuceni. Gdy staną przed rzeczywistą decyzją okaże się, że świat nie jest czarno-biały, ale lepiej aby nie startowali ani z czarnego ani z białego. Obie skrajne pozycje (z jednej strony aborcja na żądanie, z drugiej nazywanie kobiet mordercami i przyrównywanie ich do najgorszych przestępców) niosą zło.
Społeczeństwu pokażesz co najwyżej, że kościół znów się miesza do polityki, wręcz się sprzedaje. W ten sposób społeczeństwa się nie ewangelizuje.

Już pisałem, że to błędne myślenie.
Kobiety życie także. Wartością jest także jej życie i zdrowie nie tylko fizyczne. Świat nie jest idealny. Obecna ustawa jest pewnym bardzo dobrym kompromisem światopoglądowym, jest wręcz zwycięstwem. Dalsze zaostrzanie spowoduje tylko zwiększenie oporu materii i nie tylko my będziemy widzieć, że przy ponad 100tys. aborcji to czysta hipokryzja - to zostanie wykorzystane przeciwko nam
To działanie po najmniejszej linii oporu, przykręcanie śruby okaże się wręcz szkodliwe. Zaraz powstanie kontrprojekt i dyskusja może objąć nie tylko aborcję ale także na poważnie inne kwestie jak np. związki partnerskie. Przy braku poparcia społeczeństwa (a ponad 100 tys aborcji mówi właśnie o braku poparcia!) nie ma sensu rozpalać ognia. Adwokatom udziela się często takiej rady: nie pytaj, jeżeli nie znasz odpowiedzi. Teraz mamy taką sytuację - nie przykręcajmy śruby jeżeli nie jesteśmy pewni odpowiedzi społeczeństwa.
Gdyby było poparcie społeczne, to by nie było ponad 100 tys aborcji rocznie poza oficjalnymi. To jest pole do działania, a nie narzucanie etyki siłą.

Akurat PIS tylko się "kreuje". Często jak przychodzi co do czego, to nic nie robią.
Nie wierzę, że oni to wykorzystaja. Aborcja jest tematem na tyle niepoprawnym politycznie(oczywiście jej zakaz) że, chociaż większośc posłów PiS poprze zakaz w parlamencie, to kierownictwo partii nie zdecyduje sie na kreowanie się na "jedynych obrońców życia w RP".


Słuchaj przyjacielu, ja NIE nazywam kobiet mordercami. Chcę tylko pełnego zakazu aborcji! Nie mów więc, że zamierzam je napiętnować i nawywać mordercami.

To NIE jest polityka. Nikt nie powie, że to polityka o czymś, co Kościół chce znieśc ze względów etycznych. Będą raczej pytania o zasadnośc zmiany, oczywiście często przy braku argumentów z przeciwnej strony(mówię o np. lewicy, żeby nie było że o tobie). Będą oskarżenia o "ukościelnianie" polityki ( ), ale nie o mieszanie się w politykę.

Młodzi działający na rzecz którychś stron będą albo ze środowiska pro-life, albo że środowiska SLD i lewicy. To raczej dorośli będą mówić, nie młodzież.

Oto mój argument:
W tej chwili ktoś zachęcany np przez rodzinę do aborcji będzie mógł się wymówic od sumienia tym, że "prawo na to zezwala".
Jak ty to rozumiesz?

Była ogromnym zwycięstwem-ale kilkanaście lat temu, w momencie je wprowadzenia.

Feministki mówią o 100tys(a nawet więcej)aborcjach. Jesli dasz sobie narzucić taki rodzaj myślenia, to zawsze nas pokonają zwolenicy aborcji. I szatan.

To kiedy mamy "przykręcić śrubę"? Od 20 lat obrońcy zycia działają. W 1990 roku większośc ludzi była zwolenikami aborcji(oczywiście nie każdy był za aborcją na życzenie, ale byli raczej zwolennikami liberalnych przepisów). W takich warunkach udało się ograniczyć kilka lat później aborcję. Czy dzisiaj, kiedy przeciwników aborcji jest więcej, nie uda się wprowadzić ustawy? Samo zebranie 600 tys podpisów jest wyczynem. Uważam, że wprowadzimy całkowity zakaz aborcji(jesli politycy-katolicy zagłosują "za") na dłużej, niz jedną kadencję sejmu.

Poparcie społeczne to nie procent popełnianych aborcji, tylko zdnaie tych, którzy się zaangazują z obu stron sporu.
100 ty aborcji to co najwyzej głupota niektórych ludzi, ale oni raczej nie będą zwolenikami. Zwolennikami będą ci, którzy na tym zyskają-potencjalni aborcjoniści i lewica.

Zabawne, twoje zdanie jest bardzo podobne do części posłów, wymawiających się od głosu "za" ustawą.
I wybacz, że się rozpisałem.

A dlaczego nie? Doświadczenie mówi coś innego, ostatnio sprawa krzyża i ciągłego podważania katolickości prezydenta.

Ty może nie, ale jest i będzie wielu zrównujących te kobiety z mordercami bez względu na okoliczności.

Jeżeli chce się wykorzystać wybory do ustanowienia ustawy, to jest to czysta polityka. Obojętnie jakie przesłanki tobą kierują.
A młodzież głosować ....
Ci dorośli muszą myśleć o poparciu w przyszłości, a właśnie młodzież może sporo zmienić w tych i w nastepnych wyborach.

Mało znasz psychikę człowieka - zawsze znajdzie wymówkę jeżeli dana postawa jest po części tolerowana przez społeczeństwo (przypomnę: ponad 100 tys aborcji rocznie). Obecne prawo i tak nie jest wykorzystywane aby nie stać się marionetką do rozgrywek politycznych jak słynna w całej Polsce 14-latka z Lublina (szacunek: 200 gwałtów dziennie, średnio 1 oficjalna aborcja z tej przyczyny).

I co się zmieniło? Dziś okazało się, ze Kościół nie daje sobie rady i chce się państwem wyręczać?


Feministki mówią o ponad 200 tys aborcji. Jeżeli chcesz przymknąć oczy na te co najmniej 100 tys,to faktycznie szatan zwycięża. Jak widać społeczeństwo ma tu prawo gdzieś, a skostniała w hasłach katecheza nie dociera.
Statystyki z 2010 mówią co innego, a dodaj do tego rozbieżność pomiędzy deklaracjami a czynami.
Wg badań w 2010r. za całkowitym zakazem aborcji było 14% Polaków, a 74% za częściowym:
87% Polaków dopuszcza aborcje w przypadku zagrożenia życia matki
73% nie popiera aborcji na życzenie
78% dopuszcza aborcję przy gwałcie lub kazirodztwie
60% przy upośledzeniu dziecka

Przeraża mnie te 13/14% które autorytatywnie stawia niżej życie matki (a często i żony, córki, ogólnie kobiety) od życia poczętego dziecka! To chyba skutek błędnej katechezy, bo nie wierzę w tak ogromną ludzką głupotę.

Powiedz mi, co przewiduje nowy projekt przy letalnej wadzie płodu, np. przy bezmózgowiu? Czy zmusza kobiety do dalszej ciąży i urodzenia martwego dziecka bez czaszki (z pełnym bezmózgowiem rodzą się martwe, z częściowym żyją kilka minut/godzin/dni)? Czy o takiej kobiecie i jej tragedii pomyślałeś?


A jeżeli nie zagłosują, to przestaniesz nazywac ich katolikami?
Widocznie jest kilku patrzących dalej. Szkoda tylko, ze zamiast posłuchac argumentów uważasz je za wymówkę.