Tylko, ze ja jej (antykoncepcji hormonalnej) nigdy nie stosowałam.

Widzisz ddv, te dane (pomine kwestie, czy sa rzetelne- moje zdanie na ten temat znasz) mnie po prostu... nie dotycza. W naszym przypadku nie ma zadnego wykorzystywania, przedmiotowego traktowania czy tez jednostronnej egoistycznej przyjemnosci. Wcale nie zmuszam swojej zony do a/k hormonalnej, nie narazam jej zdrowia i nie mam zamiaru latac za postinorem czy tez za czyms gorszym w przypadku gdyby ktoras z metod zawiodla.
Od nieco ponad miesiaca mamy urzadzenie, ktore z wyprzedzeniem 7 dni pokazalo dzien przewidywanej owulacji, a nawet potwierdzilo, ze sie ona odbyla. Stosujemy wiec NPR!
Niemniej jednak, w okresie plodnym uzywamy prezerwatyw.
I zapewniam Cie, ze niezaleznie od tego, ktora z tych metod (OvaCue ma skutecznosc 98%, a prezerwatywa ponoc 92-97%) zawiedzie, to poczete dziecko zostanie przyjete na swiat .
I powiem, Ci ze nie bedzie traktowane jako "wpadka", poniewaz jedynym powodem dla ktorego chcemy odlozyc w czasie jego poczecie, sa bilety lotnicze wykupione na swieta wielkanocne (latanie moze byc zagrozeniem dla rozwijajacej sie ciazy). Bilety mozemy przebukowac, tyle ze wtedy nie pojawimy sie na slubie.
Po tym czasie OvaCue bedzie sluzyc do tego do czego zostal zaprojektowany- do wyznaczenia optymalnych dni na wspolzycie, kiedy pragnie sie dziecka.
Czemu nam nie wystarcza samo NPR? Ciekawe, czy komukolwiek by to wystarczylo, gdyby nie widzial zony od dwoch miesiecy, a z jej 10 dniowej wizyty, 7 dni bylo potencjalnie plodnymi?
Dalej uwazasz, ze a/k w postaci prezerwatyw jest w tym przypadku zagrozeniem?
OK, mozesz powiedziec, ze unikam odpowiedzialnosci, za to co robie- ale kiedy tak jest, wtedy gdy wybieram dni nieplodne na wspolzycie, czy wtedy gdy uzywam prezerwatywy? W obu przypadkach chce odlozyc poczecie w czasie- chce wspolzyc, ale nie chce wzbudzac nowego zycia. W obu przypadkach jestem gotowy poniesc konsekwencje swojego dzialania- czyz to nie na tym polega odpowiedzialnosc?
Zachowujemy sie niegodnie?

Krzysztofie !
1. Jeżeli chodzi o rzetelność danych
- zauważ, że posługiwałem się materiałami z róznych źródeł (w tym z oficjalnych danych RP zawartych w Roczniku statystycznym); materiałami zarówno ze stron związanych z Kościołem - jak i z danymi z różnych innych materiałów (nie związnych z Kościołem).
Jeżeli chodzi o dane "kościelne" to opierają się one (pominąwszy sam fak ciągłych ataków na Kościól i przypisywania Kościołowi wszelkiego rodzaju "zła" ) przede wszystkim na rzetelności - i to z samego założenia.
Zauważ taką rzecz - nauczanie Kościoła opiera się na umiłowaniu prawdy i nakazów Bożych.
Działalność (moralnośc) "ateistów" opiera się w znacznej częsci na odrzucaniu wybranych przz siebie nakazów Bożych i na ustalaniu samemu sobie moralności.
Działania Kościoła idą w stronę dobra człowieka - jednak nie opierają się na krótkowzroczności i na działaniu w imię dobra pozornego - lecz to o wiele powżniejsz, głębsze spostrzeżenia myśli i działania.
Możesz to nauczanie Koscioła oczywiście przyjąc do swojej wiadomości lub nie - Twój wybór.
Zależnie od wyboru poniesiesz też tego konsekwencje -wcześniej czy później.
Dane statystyczne są jednoznaczne - i nie ukrywajmu przerażające.

2.Być może niektóre osoby rzeczywiście nie sięgną po aborcję - zawsze jednak będzie to wynik przyjmowania do swojej wiadomości przynajmniej częsci moralności chrzescijańskiej.
W żaden sposób jednak nie można powiedzieć że nawet i takie osoby nie sięgną po środki wczesnoporonne jako "antidotum" na "nieprzewidziany kłopot" jaki w każdej chwili może im się "przytafić".
Przecież - te środki dostępne są wśród "leków" określanych pojęciem "antykoncepcyjny" ...
Znów skutki poniosą sami.
Powiem bez ogródek - byłem świadkiem jak kobieta przeżywa nawet niezawinione poronienie.
Naprawdę to dość przykry widok ...
A co dopiero gdy robi to świadomie...

Zarówno przewidywania jak i sprawdzone dane są jednoznaczne - ogromna grupa osób stosujących antykoncepcję ucieka się do aborcji.
Wszystko zaś spowodowane jest złamaniem moralności.
Ja powiem bez ogródek - za "oczywiste nieporozumienie" uważałbym twierdzenie, że każda z par, które stosują antykoncepcję sięgnie po aborcję. Uważam bowiem że istnieje jeszcze dużo osób dla których moralność ma znaczenie.
Samo zastosowanie antykoncepcji jest już jednak złamaniem moralności w imię pozornej wygody, korzyści. A można posunąć się do tego łamania moralności jeszcze bardziej (np. sięganiem do aborcji) lub dać się nabrać na "chwyt" i nawet i nieświadomie zastosować środki poronne..


Nie może jednak Kościól zezwalać na stosowanie antykoncepcji jeżeli skutki jej stosowania (zarówno przewidywane jak i sprawdzone) są jednoznaczne i dające się odczuć w wielu "wymarach" życia zarówno jednostki, Rodzin jak i całego Społeczeństwa.

DDV
ad.1. Jezeli chodzi o ilosc rozwodow wsrod malzenstw stosujacych a/k i tych uzywajacych NPR odpowiedzi nie poznamy dotad, dopoki ktos wprost nie przeprowadzi badan, na mozliwie duzej liczbie rozwodnikow, pytajac ich wprost : "Czy stosowanie a/k (badz NPR) przyczynilo sie do rozpadu waszego malzenstwa?".
Sam zauwazyles, ze takiego pytania sad nie zadaje- a sama sprawa rozwodowa przypomina niekiedy licytacje na powody do rozwodu. Gdyby jednak dotrzec do tych ludzi juz po rozwodzie, byc moze udaloby sie ustalic prawdziwa przyczyna. Nie udalo mi sie znalezc zadnych danych, ankiet, czy podsumowan na ten temat- byc moze nikt tym do tej pory sie nie zajal.
Co do Kosciola... Od ponad roku przebywam na terenie Irlandii, gdzie KK choc stanowi wiekszosc, to jest delikatnie mowiac, niepopularny. Doskonale to widac na mszy- gdzie nierzadko 3/4 miejsc jest pustych a wiekszosc ludzi przed 60 rokiem zycia stanowia...Polacy. Liczba mszy w niedziele rzadko przekracza 2, nawet jezeli to jedyny kosciol w promieniu wielu kilometrow. Zastanawialem sie nad przyczyna- zapytalem o to Irlandczykow (tych starszych, wiedza mlodziezy na ten temat jest conajmniej zenujaca) - odpowiedzi byly rozne i nie bede o tym szerzej pisal, bo to watek o NPR, a nie o KK, niemniej jednak wspomne, ze Kosciol stawia wymagania nie tylko wiernym, ale przede wszystkim kaplanom, czemu niektorzy nie potrafia sprostac, psujac dobre imie Kosciola. I zapewniam Cie, ze klasztory Siostr Milosierdzia w Irlandii niewiele mialy wspolnego z dobrem czlowieka.
Tak czy inaczej w firmie, w ktorej pracuje jest 4 katolikow- wszyscy sa "importowani" z Polski- cala reszta poza dwoma protestantami i jednym ktory utrzymuje , ze wierzy w Boga jest ateistami. Sa to ludzie bardzo zyczliwi, ktorzy nigdy nie atakuja KK- po prostu nie rozmawiaja na ten temat. I pomimo, ze dziwne dla nich jest to, ze ktos moze np. nie jesc miesa w piatek lub poscic nigdy nie robia sobie z tego zartow, czy tez kpin.

ad.2. Ddv, a czy zdajesz sobie sprawe, ze istnieje duza grupa ludzi, ktorzy nie maja bladego pojecia, ze a/k jest grzechem i dlaczego nim jest? Czy wiesz, ze mnostwo ludzi nie wie, ze pieszczoty w malzenstwie (te ktore sie koncza wytryskiem poza pochwa) sa grzechem? Pytan jest mnostwo- wystarczy przejrzec forum. Czemu sie tak dzieje? Bo nikt im o tym nie powiedzial!
Moze tutaj lezy problem- brak odpowiedniej wiedzy. Kto ponosi za to odpowiedzialnosc?
Mowisz o przykrym widoku, ktory Cie spotkal- moze jest to pewna metoda? Ksiegowy opowiadal kiedys, jak jego wujka zatrzymala policja stanowa- wypil on jednego drinka, mimo to alkomat pokazal przekroczona wartosc dopuszczalna.Sedzia mu jednak uwierzyl, nie zatrzymal prawa jazdy- ale skierowal na caly dzien do jednego z wiekszych szpitali, w ktorym przyjmowano ofiary wypadkow drogowych. Po tej wizycie ten czlowiek stal sie niemal abstynentem.
Gdyby dorastajacej mlodziezy pokazac jeden z filmow na temat aborcji, nie przyniosloby to lepszego rezultatu?
Na nic sie to zda, kiedy dalej rodzice beda ten temat traktowac jak tabu.



Czy wiec takim ludziom nie mozna udzielic "dyspenzy" upewniwszy sie, ze (kolejne) dziecko nie bedzie dla nich problemem a stosuja wylacznie np. prezerwatywy i o zadnej a/k po zaplodnieniu nie mam mowy?

1. Powiem wprost:
a) nie mam zielonego pojęcia dlaczego następuje zanik ilości wierzących/praktykujacych w Irlandii - mogę jednak tylko przypuszczać, że mają miejsce dokładnie takie same mechanizmy jak na całym świecie (gł. propagowanie konsupcyjnego trybu życia i bezpodstawne ataki na Kościół do tego poszerzająca się działalnośc sekt proponujących wizję "łatwego" życia).
b) Kościól w Polsce wystarczająco jasno i mocno woła o zachowanie moralności oraz o tym, co tak naprawdę jest grzechem (choćby podczas nauk przedślubnych czy katechezy) - Twoje tłumaczenie które zasugerowałeś nazwałbym "totalnym nieporozumieniem".
c) Sprawa przyjecia tłumaczenia Koscioła jest sprawą osobistą - badania istnieją w takiej formie jak podałem we wcześniejszych wiadmościach, skutki są podawane oficjalnie wnioski na tej podstawie nasuwają sie same.
Można, oczywiście, próbować szukać "dziury w całym" i uważać że te dane są niewystarczajace - jednak wg. mnie to tylko próba samooszukiwania.

2.Robisz długi wywód by później jako konkluzję domagać się "dyspenzy" do takich osób
"Dyspenzę" i tak dostają - w Sakramencie Pokuty.
Droga do nawrócenia w każdej chwili jest otwarta ...

Nie, nie padły. Jeżeli już to próby - przyznaj, że nieudolne - udzielenia tej odpowiedzi. Próby, które, zupełnie nie wiadomo z jakiej przyczyny, wychodzą z założenia, że stosowanie metod planowania ciąży innych niż NPR wiąże się z:
- brakiem szacunku dla współmałżonka
- nieprzyjęciem z miłością potomstwa tzw. nieplanowanego.
- łatwą decyzją o aborcji w przypadku "nieplanowanej ciąży"
- brakiem akceptacji dla płodności małżonki

Przy takich założeniach istotnie łatwiej jest napisać coś, co może być zinterpretowane jako odpowiedź na pytanie jak na początku postu.

No tu-żeś wypalił. które sekty proponują wizję łatwego, czy konsumpcyjnego życia?


No chyba miałem okropnego pecha. Brałem udział w katechezach w szkole średniej i w czasie studiów, uczastniczyłem trzykrotnie w naukach przedmałżeńskich (tzn. bezpośrednio przed ślubem raz, ale były też jako część katechez). I było właśnie o NPR (jednak bez szczegółów, o co akurat nie mam żalu), szczególnie silnie było o zachowaniu czystości przed ślubem. Ale nikt nigdy jednym słowem się nie zająknął o tzw. właściwym pożyciu, czyli że akty z własną żoną nie zakończone "złożeniem nasienia w pochwie" są grzechem przeciwko VI przykazaniu.


Albo nie zrozumiałeś albo jesteś złośliwy.
Dyspensa jest to zezwolenie na zachowania które w zwykłych warunkach są niedopuszczalne. Nie można natomiast grzeszyć z myślą "i tak mi to zostanie odpuszczone" (grzech przeciwko Duchowi Świętemu) lub "zrobię to, a czy to jest grzechem - okaże się w czasie spowiedzi" (taka sytuacja powoduje dyskomfort - nie doświadczyłeś tego?)

1. Najwyraźniej rzeczywiście masz pecha ...
2. proszę o uważne przeczytanie tematu po raz wtóry
3. Ani jedno ani drugie - po prostu Kościół nie może zgodzić się w żaden sposób na łamanie moralności w imię "doraźnej racji" i "ułatwień życiowych" - tym bardziej w najważniejszych dla człowieka sprawach i od czegoś takiego nie może być dyspenzy (o ile nie zachodzi w sporadycznych , rozpatrywanych indywidualnie przypadkach "wyższa koniecznośc") - każdy jednak kto uzna swoją słabość swój bład może w każdej chwili zgłosć się do Spowiedzi - tam może uzyskać rozgrzeszenie za to, co robił.
Antykoncepcja to bowiem pozornie łatwa droga - szalenie jednak brzemienna w sktutach.
Znów proszę - ad.2 (jakieś ~~ 10 stron wstecz )

Bardzo lubie takie rzeczowe odpowiedzi. Zdaje się, że nie tylko ja tu pisałem, że dla większości (tak, dla większości) katolików w średnim wieku zachowania prowadzące od orgazmu poza stosunkiem nie są grzechem, gdyż się po prostu o tym nie dowiedzieli.


Do czego się odnosisz? Czy może dowodzisz tym, ze używanie prezerwatywy lub zachowania o których wyżej, to samookaleczenie?


Ależ korzystanie z cyklicznej płodności w czasach Casti Connubi było grzechem, a teraz nie jest. To jak jest jest w końcu z tym "łamaniem moralności"?


Bardzo konkretne i treściwe - podobnie jak "Kopernik wielkim Polakiem był"

W świetle tego postu ks. Marka nie jest to takie pewne... Wręcz przy braku silnych dowodów i tak zdecydowanym oświadczeniu ks. Marka należy przyjąć, że i w czasach CC korzystanie z cyklicznej płodności grzechem nie było.

Zgaduję, że jest to żart z Twojej strony, prawda?

Ks. Kazimierz Naskręcki w 1935 r pisał tak:



http://www.ultramontes.pl/cel_malzenstwa.htm

Niezupełnie. Ks. Marek pisze wprost: "Więc [b]z całą pewnnością i mocą potwierdzam[b], że chodzi w owym pasusie CC o fakt wykorzystywania NPR jako "legalnej" antykoncepcji."

Moje wnioski, na podstawie podanych cytatów z CC, są zupełnie odmienne, ale nie jestem żadnym fachowcem w tej dziedzinie. Zgodnie z Regulaminem Forum "W przypadku rejestracji loginu sugerującego status osoby duchownej lub zawierającego imię i nazwisko osoby powszechnie znanej Administrator zażąda udostępnienia danych umożliwiających potwierdzenie tożsamości.". Zakładam więc, że ks. Marek jest księdzem, jest lepiej zorientowany w temacie nauczania KK niż ja i nie daje fałszywego świadectwa. Potrzebny byłby jakiś silny dowód (np. cytat z oficjalnego kompedium dla spowiedników z czasów CC, który określałby wykorzystywanie NPR jako niegodziwe), inaczej nie widzę podstaw, aby kwestionować opinię fachowca. W końcu fachowiec to fachowiec, bez względu na to, czy jest sympatyczny czy nie...

Krzysztofie !
Antykoncepcja nie ogranicza się do prezerwatyw - pisałem już nie raz o tym. Sprowadzanie problemu antykoncepcji do prezerwatywy po to by później wywodzić "niezasadność MNPR" jest kompletnym albo nieporozumieniemm albo wręcz celowym wyrazem złej woli.
Nie mniej - stosowanie prezerwatyw jest tak czy inaczej "czasowym obezpołodnieniem" - po to, by uniknąć odpowiedzialnosci za to, co się robi.

Jeżeli chodzi o "Casto Conubi"...

Ciekaw jestem skąd u Ciebie takie przekonania... ?
Czytając tą Encyklikę zastanawiam się nad jej ciągłą aktualnością - która się spełniła i to w wielu wymiarach (choć może podobnie jak z "Humana Vitae" w tamtych czasach była dla wielu niezrozumiała).
Nadal bowiem posiadanie potomstwa jest obowiązkiem każdej rodziny - Encyklika przestrzega też przed wieloma zagrożeniami które dziś są "normalką" )
Co do reszty - tematyka była tak "wałkowana" że naprawdę nie mam najmniejszego zamiaru powtarzać się po raz kolejny
Poczytaj temat bardzo proszę - bo zaczybnają mi się cisnąć dość ostre sformułowania

Skutki stosowania antykoncepcji są tak ogromne i to w wielu wymiarach, ze to raczej nie "brak" lecz "nadmiar" dowodów może budzić niezrozumienie problematyki.

Mateola !
jak ja wręcz "uwielbiam" to Twoje posługiwanie się fragmentami wyrwanymi z kontekstu by próbować udowodnić swoją rację
Pełne zdanie (nieco dalej) brzmi:

Jejku - kobieto przecież jak na dłoni widać jak niskich argumentów się łapiesz

ddv...
Cytowany przeze mnie artykuł jest dłuższy, ma jeszcze treści przed i po fragmencie, który wkleiłam. Wkleiłam to, co ja uznałam za stosowne, ale przyjmuję, że Ty masz inne zdanie na temat, co ja powinnam uznac za stosowne. Pewnie najlepiej byłoby wkleic cały.

Jak wiesz, chętnie porozmawiam z Tobą na temat neggatywnego wpływu antykoncepcji na Twoje małżeństwo, o ile zdecydujesz się o tym pisac na forum.
Drugi problem - wykazanie, gdzie w Biblii jest mowa o planowaniu rodziny (obojętnie jaką metodą) uważam za wyczerpany (z Twoim udziałem, bo z innymi chętnie).

Innych polemik z Tobą nie podejmuję, nauczona własnym doświadczeniem, lekturą starych wątków na forum Wiara, oraz radą, jakiej w jednym czasie udzieliło mi niezależnie od siebie czterech uczestników tego forum.
Pozdrawiam