Otóż to. Do rozstrzygnięcia pozostaje jedynie, czy Bóg podziela Twoje zdanie czy, jak piszesz, konserwatywnych katolików. W każdym razie chyba jesteśmy zgodni, że jak już przyjmiemy, iż obezpładnianie stosunku jest grzechem ciężkim, to trzeba konsekwentnie stwierdzić, że zastosowanie prezerwatywy w opisanym przez Ciebie przypadku nie jest dopuszczalne.



Gdybyśmy żyli 2000 lat temu, to by nam się w głowie nie mieściło, że Ziemia nie jest płaska...

Co odpowiedziałaby p. Wałejko - już wiemy - namawiałaby do heroizmu.
Ks. Knotz może powiedziałby coś innego... uzależnia ciężar grzechu od okoliczności.
http://mateusz.pl/wdrodze/
Jeszcze inaczej odpowiedziałby ks. J. Prusak, który może byłby skłonny pozostawić tę kwestię sumieniom tych małżonków.

Zanim odpowiem:
Zakaz obezpładniania jest aksjomatem tak jak przykłady z narkotykami i jazdą po pijanemu czy w przeciwieństwie do tych przykładów?

Tak jak, czyli:
1. Narkotyki są złe, bo szkodzą zdrowiu.
2. Jazda po pijanemu jest zła, bo zagraża życiu.
3. Prezerwatywa jest zła, bo obezpładnia.

Można by dopytywać, dlaczego szkodzenie zdrowiu czy narażanie czyjegoś życia jest złe, ale jaka byłaby odpowiedź? Dla mnie są to aksjomaty.

Cóż, jeżeli zło obezpładniania jest aksjomatem - już kilkadziesiąt stron tego wątku jest bez sensu. Wystarczyło jedno zdanie (to z trójką) na początku.
Ale zdaje się, że traktowanie obezpładniania jako zło bez konieczności dowodzenia jest rochę na wyrost.
Szkodzenie zdrowiu czy zagrażanie życiu jest złe, bo: łamie piate przykazanie, bo nasza wolność kończy się tam gdzie zaczyna krzywda drugiego, bo zdrowie i życie to najwyższe dobro, które trzeba chronić "od poczęcia do naturalnej smierci... itd, itd.
I ja rozumiem kiedy piszesz, że zło szkodzenia zdrowiu czy życiu jest oczywiste. I niewielu - poza szaleńcami - z tym dyskutuje. Wyłączając oczywiście takie przypadki jak obrona wyższych wartości (czasem żołnierze).
Zło obezpładniania natomiast oczywiste nie jest. Brak jest podstaw zarówno biblijnych jak równiez prawnych czy kulturowych. Jak chodzi o dekalog nie mozna tego podciągnąć pod żadne przykazanie (nie piszemy w tym watku, rzecz jasna, o środkach innych niż prezerwatywy, więc piate odpada). Ma to odbicie równiez w nauce Kościoła. Nikt nie sili się na dowodzenie (jako rzeczy oczywistej), że pozbawianie kogoś życia czy zdrowia jest złe. Ale juz na dowodzenie zła antykoncepcji - jak najbardziej.
A już kawa na ławę: zabijając czy szkodząc zdrowiu robisz krzywdę -sobie lub drugiemu i to zarówno subiektywnie jak i obiektywnie. Konia z rzędem temu kto wskaże pokrzywdzonego w przypadku prezrwatywy (gdzie obie strony ją akceptują).

SweetChild wcześniej napisał, że prezerwatywy są złe, bo obezpładniają. Napisałem, że NPR też obezpładnia a złe nie jest. Na co uzyskałem odpowiedź, że to nie zależy od intencji (na jego przykładzie była chęć wzbogacenia się), lecz sposób "wykonania" (czyli np praca vs kradzież). Teraz chciałbym przełożyć to na prezerwatywy. Prezerwatywy nie mogą być złe z powodu obezpładniania bo NPR nie jest. Są więc złe z powodu użytych środków czyli... prezerwatyw.

Reasumując stosowanie prezerwatyw jest złe bo stosowanie prezerwatyw jest złe

A jeszcze inaczej (daleko inaczej niż o. Knotz) odpowiedziałby ks. Paweł Leks:
[url=http://milosc-milosc.sercanie.opoka.org.pl/ind2.htm#ptt2]Spowiedź święta małżonków
z grzechów popełnionych przy współżyciu małżeńskim[/url]

Nie wiem jak to skomentować .

Jak to czytałem to włos mi się jeżył na głowie...

Może to offtop ale co powiecie na to:



To już się w głowie nie mieści co przedstawiciele KK gadają...

Zatrzymaj się, bo tu jest błąd. Tzn, napisałeś tak, ale najwidoczniej nie czytałeś wątku ze zrozumieniem, bo NPR nie obezpładnia stosunku.

Ale obezpladnia wspolzycie jako takie. To chyba gorzej

Równie dobrze można powiedzieć, że hamulec w aucie jest zły bo hamuje a auto jest do jeżdżenia . Ciągłe naciskanie hamulca jest złe bo nie pojedziemy ale jazda bez niego też. Co nam daje seks w małżeństwie? Możliwość prokreacji i rozkosz jednoczącą małżonków. Jasne. Jeżeli już mamy dzieci w ilości zamieżonej to stosujemy obezpładniającą prezerwatywę i co nam daje taki seks? Oczywiście, przyjemność jednoczącą małżonków, czyli dobro. Takie są fakty (nienaciągane i oczywiste). Czytałem tego ks. Leksa. Czasami mam wrażenie, że pisanie takich rzeczy tych ludzi najwyraźniej podnieca. Sami teoretytcznie nie mogą to przynajmniej pikantnie pogrozić paluszkiem, co można a co nie np.
"Ujmowanie narządów płciowych wprost ustami w celu ich pobudzenia działa z zasady silnie podniecająco. Takie całowanie staje się tym samym ‘pettingiem’ uprawianym za pomocą ust – z całą jego etyczną kwalifikacją, obciążoną dodatkowo wyrafinowaniem w zwyrodnieniu. „Mowa ciała” uaktywnionych narządów płciowych może się wyrazić w całej prawdzie wyłącznie w zjednoczeniu obojga w pochwie."

Albo: "Wykluczone jest wyzwalanie orgazmu w ustach (to samo dotyczy doprowadzania się do szczytowania w którejkolwiek innej części ciała). Orgazm w ustach sprzeciwia się w sposób zasadniczy godności ciała małżonków jako OSÓB, oraz ślubowanej przez nich MIŁOŚCI i UCZCIWOŚCI małżeńskiej. Jest to zwyrodniała forma uprawiania ‘seksu-dla-seksu’.

Tacy ludzie po prostu szkodzą kościołowi .

A prosiłem o definicję "obezpładniania".

Dla mnie obezpładnianie jest coś co służy do tegop aby nie zajść w ciążę. NPR stosuje się, żeby nie zajść w ciążę.

Czy nie zwraca Waszej uwagi fakt, że nawet temat zatytułowany tendencyjnie "czemu stosowanie prezerwatyw jest grzechem ciężkim?" (czyli zakładając że stosowanie prezerwatyw w ogóle tym grzechem ciężkim jest) przekształcił się naturalnie w dyskusję przede wszystkim nad tym dlaczego stosowanie prezerwatyw grzechem być nie powinno, szukanie wyjątków od tej reguły, debatowanie nad tym, że ten zakaz kompletnie nie ma źródła, ewentualnie "jak to obejść".

Gdyby od całego problemu "odciąć" oficjalne stanowisko kościoła, to szczerze wątpię, by znalazło się wielu ludzi którzy z własnej woli, we własnym sumieniu i wg własnego poczucia etyki/moralności uznałoby że stosowanie prezerwatyw to czyn zły. Słowem, gdyby odciąć argument typu "stosowanie prezerwatyw jest grzechem ciężkim ponieważ takie jest nauczanie kościoła", to ciężko byłoby znaleźć jakikolwiek inny argument przeświadczający o tym że w istocie jest to złe (można by delikatnie mówić o wadach typu niewygoda, jakaś forma oddzielenia od partnera... - ale to jeszcze żaden argument pozwalający na ocenę moralną stosowania).

Jaki z tego wniosek? Prezerwatywy są społecznie akceptowane, a nawet ci którzy z powodu wyznawania wiary katolickiej są "zmuszeni" do zgadzania się z naukami kościoła i tak w większości (by nikogo nie krzywdzić całkowitym uogólnieniem) czują się jakoś tłamszeni, ciemiężeni lub/i oszukiwani tym "zakazem bez źródła".

Bo pozwolę sobie zapytać jeszcze raz: dlaczego Jezus nie wypowiedział się na temat antykoncepcji, skoro była ona tematem jemu jak najbardziej współczesnym, a nie jak np. telefony - wynalazkiem czasów dużo późniejszych.

Odsyłam chętnych jeszcze raz do mojego posta na str 41 tego tematu, i zachęcam do dyskusji. Jak sądzicie, dlaczego Jezus nie zakazał/zaakceptował antykoncpecji dając wyraźną interpretację na przyszłość? Nikt go o to nie zapytał, ani on sam (w swojej wszechwiedzy) nie uznał tematu za aż tak istotny i podlegający własnej "władzy" by się weń "wcinać"? Znamienne. Jezus był powściągliwy w ingerowaniu w intymne sprawy małżeńskie, a papieże i kościół ogólnie - nie potrafią się zdystansować.

Nie wiem czy gorzej. Też się zastanawiam.



Nie. Żeby było obezpładnianie, to musi być też płodność.



Nie zawsze. W każdym razie nieistotne.