Właśnie o to mi chodzi. Argumentacja wydaje się nam przekonująca, jeśli wykazuje zasadność zakazów, które i tak są dla nas oczywiste. Tymczasem nawet dla inteligentnego i logicznie rozumującego psychopaty tłumaczenie w stylu "nasza wolność kończy się tam gdzie zaczyna krzywda drugiego" czy "zdrowie i życie to najwyższe dobro" jest równie abstrakcyjna co dla nas uzasadnienie zła obezpładniania w HV.

Z resztą Twojego posta nie będę polemizował, bo podzielam Twoją argumentację i osobiście nie rozumiem, na czym polega zło obezpładniania. Uważam jedynie, że jakaś koncepcja odnośnie tego zła została w HV przedstawiona. Do mnie ona nie trafia, ale nie wykluczam możliwości, że koncepcja z HV jest słuszna, a ja się mylę.

Ale się SweetChild uczepiłeś tych psychopatów. My rozmawiamy o norlamych ludziach a nie o psychopatach. I znowu wyszło na to, że nie wiadomo czemu jest złe ale skoro HV czy inne dzieło mówi, że złe to złe i basta. I po ponad czterdziestu stronach dyskusji wciąż nie wiadomo tego. Może jedyną odpowiedzią jest, że takie widzimisię Kościoła i tam ma być. Macie się rozmnażać, żebyśmy więcej wiernych mieli?

xDDD
Nie wiem o co dokładnie chodzi z tymi prezerwatywami, ale ogólnie Kościół ma dywersję do różnych "nowych" rzeczy. Kiedyś palili za to, że ktoś powiedział, że Ziemia się kręci wokół Słońca...

Nie wiem czy takich nowych. W czasie rozmowy wynikło, że antykoncepcja była znana w czasach Jezusa.

Jednak nowych.
Nowe jest powszechne stosowanie antykoncepcji (do tej grupy zaliczam równiez metody naturalne) i powszechne obecnie, a niespotykane w historii rozdzielenie funkcji współżycia prokreacyjnej i jednoczącej (tak to nazwę).
I z tym walczy Kościół. Jeno sposób w jaki to robi nie zawsze do nas (do mnie ) przemawia.
Dosyć przekonująco motywację Kościoła przedstawia główny bohater "Soli Ziemi". Szkoda jedynie, że nie tłumaczy dlaczego motywacja która przyświeca chęci "opamiętania" i pokierowania na właściwe drogi hedonistów i innych takich uderza często w małżonków, którzy chcieliby żyć w zgodzie z własnym sumieniem chcąc czerpac radość z seksu "nieprokreacyjnego".

w seksie zawsze zamierzam odczuwać przyjemność..inaczej seks nie ma sensu..nawet dla celów prokreacyjnych...

Nieprawda. Skoro w przeszłości używano (powszechnie!) antykoncepcji w takich samych celach (uniknięcie niechcianego potomstwa) jak obecnie to ja nie widzę różnicy. Jedyna różnica to to, że w przeszłości, owszem, antykoncepcja była często nieskuteczna, mało higieniczna lub pełna skutków ubocznych (i tu można było się doszukiwać zastrzeżeń moralnych wobec niej w postaci zwykłego szkodzenia sobie). Z rozwojem cywilizacji antykoncepcja jest coraz bardziej skuteczna, higieniczna i nie stwarzająca zagrożeń dla zdrowia osób ją stosujących, zatem szkodliwość "medyczna" jako rzekomy argument przeciw antykoncepcji (w sensie moralnym) stopniowo odpada (a względem niektórych metod odpada całkowicie).

Jeżeli w przeszłości używano jej powszechnie to masz rację.
Ale z tego co dotarło do mnie - powszechne to nie było.
Istotnie nie dysponuję żadnymi badaniami więc na teraz jest to słowo versus słowo.

BTW nie bronię tu poglądu kk na ak nieporonną, bo jak już pisałem w tym i innych wątkach: zło owego oddzielania dwu funkcji współżycia w małżeństwie jest dla mnie co najmniej dyskusyjne. Tym bardziej w sytuacji kiedy połączenie ich jedynie symboliczne nie jest już złe.

Zależy co rozumiesz przez "powszechne".
Dzisiaj też nie każdy stosuje antykoncepcję. Jedni nie wpsółżyją, inni się NPRują Tak więc też nie jest tak że dotyczy to 100% populacji.

Historycznie to pierwszą metodą było chyba zwyczajne dzieciobójstwo. Później jakieś kobinacje wczesno (albo i późno) poronne.
Ale w czasach współczesnych Jezusowi dominowała antykoncepcja barierowa (jakieś tam własnie prezerwatywy z jelit zwierzęcych, z pęcherzy...) w tym samym czasie gdzieś na wschodzie już kombinowali nad antykoncpecją hormonalną. Dodatkowo pojawiały się pomysły (mało trafnego zazwyczaj, i mało higienicznego) użycia substancji rzekomo plemnikobójczych.
Onan wykombinował sobie stosunek przerywany (no i to było rzekomo coś co się w oparciu o Biblię może/powinno nie podobać kościołowi, choć tak naprawdę żadne to obezpładnianie, co najwyżej frustrująca loteryjka)... nie kojarzmy przy okazji nieszczęsnego Onana z masturbacją, bo coś mi się zdaje że to nie o to szło w jego przypadku...

A inaczej do tematu podchodząc. Załóżmy że użycie zabezpieczeń nie było aż tak powszechne jak dziś... mimo wszystko jednak były w użyciu, i chyba nie chcesz powiedzieć że Jezus _nie wiedział_ ?

No ba! Była znana wcześniej, dlatego napisałem "nowych" w cudzysłowie

I kto ma rację?

Powszechne - to znaczy że każdy ma mozliwość, większość z tego korzysta, ale nie każdy chce (to cos takiego jak wybory powszechne ). I tu to rozumienie powszechności jak najbardziej pasuje. Prezerwatywy mozna dostac wszędzie (apteki, stacje benzynowe, sklepy spożywcze). Sądzisz, że 2000 lat temu równie dostępne były ustrojstwa zrobione z (jako rzeczesz) jelit czy pęcherzy? Mi sie tak nie wydaje. Fakt że cos takiego było nie znaczy, że było powszechnie dostępne.


Jak Tobie - kościelny zakaz prezerwatyw ze względów etyczno-moralych wydaje mi sie równiez nieracjonalny (własnie z powodu braku odniesień w Biblii).
Odpowiadając na Towje pytanie: Nie, nie chce tego powiedzieć .

Krzysztof_J,
Ukłon w Twoją stronę Krzysztofie, przede wszystkim za rozumienie moich intencji. Bo juz nawet nie chodzi o to by bojkotować czy popierać w chwili obecnej istniejący zakaz. W tym momencie raczej dociekam (jak my tu wszyscy) czy mógł taki zostać wydany bez podstaw (choćby i naciągniętych nieco pod obecne czasy, ale jednak podstaw) w słowach Boga. No i nie widzę...

Podobnie mogli argumentować zwolennicy niewolnictwa - brak wyraźnych odniesień w Biblii. 2000 lat temu niewolnictwo było bardziej powszechne niż antykoncepcja (przynjamniej tak mi się wydaje ), a jednak nie przypominam sobie wypowiedzi Jezusa jasno potępiającej ten system.

Sweet, Ty chyba naprawdę nie możesz pogodzić się z tym, że KK może się jednak mylić, że tak bronisz tego jego stanowiska . No ja też nie przypominam sobie stanowiska KK potępiającego niewolnictwo, chociaż dzisiaj wydaje się to oczywiste. Zapewne w XIXw niewolnictwo (bezsporne zło) było mniej potępiane przez KK niż dzisiaj prezerwatywy a wielu właścicieli niewolników to byli żarliwi katolicy.