Tutaj daleko nie trzeba szukać, wystarczy Janowa Ewangelia:

Hm, niech spojrzę. Adres wiara, rybki w logo, bannery gościa niedzielnego, tak to forum katolickie.


To temat poboczny, ale jak już się wypowiadasz, to czytaj ze zrozumieniem, bo aktualny wątek odnosił się do tego, czy nieprzestrzeganie tego typu zakazów jest grzechem tylko dlatego że jest wykroczeniem przeciw jasno postawionemu zakazowi, czy też stanowi dodatkowo szkodzenie samemu sobie lub otoczeniu. W ogóle nie podlegało dyskusji to czy te zakazy są trudne do przestrzegania czy nie, czy należy ich przestrzegać czy nie. Czytaj ze zrozumieniem.



1. Antykoncepcja od jej braku różni się przede wszystkim posiadaniem większej kontroli nad własną płodnością, co daje większe (czasowo) możliwości i większą dowolność podejmowania współżycia wtedy gdy ma się na to ochotę, bez narażania się na posiadanie potomstwa w danym czasie z różnych przyczyn - niechcianego.
2. Co by się tu miało zmieniać? Dzieki antykoncepcji po prostu jest większa szansa że te "przyszłe dzieci" o których mowa pojawią się w czasie i warunkach jakie rodzicom wydają się bardziej sprzyjające (zazwyczaj po to by móc tym dzieciom zapewnić wszystko co potrzeba).
3. Większość środków antykoncepcyjnych służy zdrowiu. Prezerwatywa chroni przed chorobami (w wiernym małżeństwie to może i ma małe znaczenie, ale ogólnie wśród zalet gumki wymienić to trzeba), dobrze dobrane pigułki antykoncepcyjne - poprawiają równowagę hormonalną, samopoczucie (szczególnie podczas miesiączek), wygląd włosów, skóry, paznokci. Antykoncepcja naturalna dla niektórych powodowałaby tylko i
wyłącznie stres (a więc gdzie tu szukać tego zdrowia psychicznego o którym mówisz) z racji wątpliwej pewności tego typu zabezpieczenia, lub frustrację z racji okresowych ograniczeń jakie narzuca wobec współżycia.
4. O to tyle szumu, że ci którzy są w kk, są ludźmi, w większości bardzo dobrymi ludźmi, którzy spełniając przytłaczającą większość warunków stawianych im przez Boga i własne sumienie, poczucie moralności, chcą jednak czasem znać źródło pewnych kompletnie irracjonalnych zakazów jakie ktoś im stawia, a które są naprawdę tylko pojedynczymi sprawami których w tej religii nie akcpetują, lub z trudem akceptują. Jeśli uważasz że człowiek, który w 99,9% wypełnia nakazy wiary, ale np. je mięso w piątek (bo nie widzi argumentów ani wiarygodnych źródeł zakazu) powinien od razu zrezygnować z całej wiary, to gratuluję Ci serdecznie Twojej "wiary". Jeśli uważasz nie powinniśmy na takie tematy rozmawiać tylko akceptować je lub nie i od tego uzależniać cały swój stosunek wobec wiary, to z kolei gratuluję ynteligęcji.

Krzysztofie, używanie prezerwatyw nie wyklucza z Kościoła.

A ja w tym miejscu zapytam: czy wątpliwości rodzą się, bo ktoś tak a nie inaczej doradza, czy ktoś doradza, bo są wątpliwości. Dla mnie to pierwsze...

A nie lepiej przeczytać regulamin forum WIARA?
Zwłaszcza § 1 mówi o tym, czym jest to forum.
Witamy zatem - i zapraszamy do dyskusji

Wiem. Spójrz na kontekst mojego zdania.
Spojrzałam
Moja odpowiedź miała mieć szerszy zasięg. Przepraszam, jeśli poczułeś się zmanipulowany
mateola

Widzę, że przedstawiłam się dość wyraziście Od razu spory oddźwięk

Moi drodzy. Faktycznie nie czytałam 48 stron, ale zaledwie 3 z tego wątku. Tak więc mogło mi coś umknąć Ale (i tu zacznę się tłumaczyć/ odpierać ataki):
1. Zdziwiło mnie to, że na katolickim forum moderator wyraża poglądy nie do końca zgodne z nauczaniem kk. Ale może to specyfika tego forum... i muszę to przyjąć. Nie chodzi mi też o osobiste uderzenie w mateolę. Nie znam Cię, więc tym bardziej nie mogę się nijak o Tobie wypowiadać. Ale chętnie z Wami podejmę dyskusję

2. Zmienia się podejście dlatego, że zmienia się styl życia. W antykoncepcji JA chcę decydować o dawaniu życia. W NPRze korzystam z czasu płodności bądź niepłodności, ale wiem, że dziecko jest DAREM.
Nie potrafię teraz tego lepiej wytłumaczyć, ale pomyślę i dam Wam znać

3.
Środki antykoncepcyjne mogą być lecznicze jedynie w przypadku zaburzeń hormonalnych kwalifikujących się do leczenia. Natomiast nawet dobrze dobrane pigułki nie poprawiają równowagi hormonalnej. Dlaczego? Bo ich celem jest nie dopuścić do owulacji i zagnieżdżenia. Zatem muszą zakłócić naturalną równowagę w organizmie. Ponad to miesiączka, jest jedynie tzw. krwawieniem z odstawienia, a więc nic dziwnego, ze przebiega inaczej niż prawdziwa miesiączka.
Wniosek: Środki hormonalne niszczą zdrowie - czyli płodność, czyli naturalną harmonię.

4. Antykoncepcja naturalna a naturalne planowanie rodziny to dwie różne sprawy. Można NPR sprowadzić do antykoncepcji i wtedy faktycznie może być frustrujący. Ale można uczynić naturalnym stylem życia i podejść do okresowej wstrzemięźliwości twórczo.

5. A co do podejścia stricte do prezerwatywy. Tutaj już nie względy medyczne, ale właśnie relacyjne się odzywają. Czy fakt, że bronię sie przed płodnością moją i męża może nie mieć znaczenia na naszą relację?? Czy nie powoduje to strachu przed dzieckiem na które nie mogę sobie pozwolić?? Czy dla kobiety nie ma znaczenia, że mąż potrafi przyjąć ją całą... wraz z czasową płodnością, bądź niepłodnością??

Moderator to człowiek, który obok powierzonej mu funkcji ma własne poglądy. Funkcją jest pilnowanie spokoju, przestrzegania regulaminu, między innymi niedopuszczanie do wprowadzania w błąd. Ale wprowadzanie w błąd byłoby wtedy, gdybym np. powiedziała: "Wg nauczania kościoła, antykoncepcja (jakakolwiek) nie jest grzechem". Jeśli np. powiem "Moim zdaniem powinnaś w swojej specyficznej sytuacji stosować antykoncepcję" - to doradzam, jeśli powiem "Wg mnie kościół nie powinien uznawać antykoncpecji za grzech" - wyrażam swoje zdanie. Wydaje mi się że i moderator ma do tego prawo. I mimo że jest moderatorem (i dobrze spełnia swoją funkcję) może sobie spokojnie stwierdzić np. "Ja antykoncepcję stosuję." I co z tego przecie, stosuje to stosuje [chyba nie stosuje, ale mniejsza o to], Ty nie musisz naśladować O to mniej więcej idzie.

2. Dziecko nie przestaje być darem, nawet jeśli stosuje się antykoncepcję. Nawet jeśli człowiek z rozsądku broni się przed tym darem, to i tak w momencie kiedy się on pojawia, akceptuje się go. Stosując antykoncepcję ma się po prostu na to większy wpływ. A jeśli Bóg chce dzieckiem obdarować, to żadnym dla niego problemem jest "pęknąć" gumkę

3. Środki hormonalne nie niszczą zdrowia, ani nie powodują żadnych skutków ubocznych. Jedynymi warunkami są: nie stosowanie dłużej niż 5 lat w nieprzerwanym ciągu, konsultacje/badania - czyli właściwy dobór i kontrola (bywają przeciwwskazania - z tego co pamiętam np. problemy z ciśnieniem - ale to już bardzo indywidualna sprawa, jeden ma problemy z ciśnieniem, drugi uczulenie na pomidory). Środki hormonalne mają między innymi działanie przeciwrakowe. A łagodzący wpływ na bóle miesiączkowe mają jeszcze długo po odstawieniu (niejednokrotnie już "na zawsze") więc nie jest to jedynie pozorny i krótkotrwały efekt "niepłodnego cyklu" tylko faktyczna zaleta. Poza tym jak powiedziałam - obecne pigułki mają już taki skład który nie powoduje tycia, dobrze wpływa na wygląd (wyżej wspomniałam). Po odstawieniu - płodność wraca, więc nie ma tu jakiegoś "samookaleczenia" w postaci trwałego pozbawienia się możliwości posiadania dzieci.



Z tym się właściwie zgodzę. Nie wiążę tego jednoznacznie z NPRem, aczkolwiek bywa, że okresy wstrzemięźliwości (np. spowodowane czasową rozłąką, typu delegacja czy coś) powodują bardziej "ogniste" współżycie "po". Zatem jeśli ktoś faktycznie miewa takie posty, to później jako wygłodzony - ma bardziej ochotę. No ale inna sprawa to fakt, że ja bym nie wytrzymała. Mogę wytrzymać gdy Męża nie ma w ogóle w zasięgu, ale gdy jest i miałabym nam przyjemności odmawiać (albo automatycznie ryzykować nieplanowanym dzieckiem)? Nieee...



Wiesz, podejmując "ryzyko" posiadania dziecka, nie tylko mężczyzna się "poświęca" akceptując płodność żony. Także kobieta się "poświęca" akceptując jego płodność. Tak naprawdę każdy stosunek można by rozpatrywać w kategoriach podejmowania ryzyka. Mężczyzna - że np. będzie musiał zarabiać na kolejnego członka rodziny, kobieta, że za kolejne 9 miesięcy ją coś porozrywa od środka. Ale tak na to nie patrzymy, niezależnie od tego jaką metodą próbujemy regulować poczęcia. Tym niemniej jesli z jakiegoś powodu (bardziej racjonalnego i długofalowego niż np. ból porodu) na dziecko pozwolić sobie nie możemy, to jednak racjonalnym jest dołożenie wszelkich (też w granicach rozsądku) starań by zabezpieczyć się skutecznie.

Będę się upierać, że Regulamin powinien rozwiać Twoje wątpliwości w tej kwestii
Widzisz, ja sądzę, że ludzie stosują NPR właśnie po to, żeby samodzielnie decydować o dziecku lub jego uniknięciu, bo w przeciwnym razie nie zawracaliby sobie głowy obserwacjami, tylko współżyli, kiedy wola. Właśnie dlatego, że nie do końca akceptują swoją płodność (u kobiety - cykliczną, u mężczyzny - stałą), w wielu przypadkach tak wykorzystują wiedzę o naturze rozrodu człowieka, by nie mieć dziecka, jeśli go nie planują - bo po to jest NPR, prawda?

Niedawno się dołączyłam i czytam z zapartym tchem. Ogromnie się cieszę, że się dyskutuje o zasadności zakazu antykoncepcji w Kościele, ale nie wierzę że w najbliższym czasie coś zmieni się w tej materii. Kiedyś słyszałam jak ktoś kompetentny w zakresie etyki KK tłumaczył, że stosunek do antykoncepcji ściśle związany jest z przyjętą przez Kościół filozofią człowieka - jego godności, roli, powołania... i trzeba byłoby najpierw to zmienić, by dało się inaczej mówić o sztucznej kontroli urodzeń. Łatwiej ponoć wycofać się z celibatu, bo to jedynie zwyczaj.

Ksiądz Pruska ostatnio na łamach wyborczej powiedział;cyt:

...bo to sa komunały, powtarzane po wielokroć.
Uściślając: ak służy raczej unikaniu nowego życia a nie jego dawaniu ergo nieprawdą jest stwierdzenie, że w ak JA chcę decydować o dawaniu życia.
BTW: czymże jest współżycie celem poczęcia odbywające się w okresie płodnym? Czymże jest unikanie go (czasami bardzo nienaturalnymi metodami, jak spanie w oddzielnych łóżkach lub unikanie buziaka na dobranoc, coby się „nadmiernie nie rozbudzić”). Czyż również to nie jest decydowanie o dawaniu życia?. Ależ nie twierdzę, że to jest złe – tak jesteśmy skonstruowani, że poczecie wymaga od nas podjęcia pewnych działań . Ale dlaczego (do ch-lery) „stawanie na głowie”, żeby się nie rozbudzić, jest poddaniem się woli Bożej i świadczy o głębokim przekonaniu, że dziecko jest DAREM (btw: skoro jest darem-dlaczego tak heroicznie go unikamy?), a przysłowiowe „nałożenie sobie” to już chęć decydowania? Nie pojmuję. I pewnie nie pojmę.


Co to jest naturalny styl życia? Czy unikanie pieszczot i współżycia dokładnie wtedy, kiedy kobieta ma na nie największą ochotę?
No i spójrzmy prawdzie w oczy: do czego sprowadza się NPR w sytuacji gdy nie planujemy poczęcia?
Doprawdy nie wiem, jak twórczo pojmujesz wstrzemięźliwość. Ale znasz dużo przypadków wprowadzania przez małżonków takiej jedno- czy dwutygodniowej wstrzemięźliwości w ciąży – w sytuacji gdy nie ma absolutnie żadnych medycznych ani innych przeciwwskazań do współżycia?



Owszem. Broniąc się przed współżyciem najbardziej wtedy, gdy masz na nie największą ochotę (a mąż to też wyczuwa) może mieć znaczenie. A strach przed dzieckiem jest tak wielki, że zachowujesz się wbrew temu, co Ci podpowiada organizm. Ponadto: jeżeli występuje strach przed dzieckiem, to jest on niezalezny od wybranych metod.

Powtarzając zasłyszane komunały troszeczkę się pogubiłaś. To mąż widząc, że żona „ma największą chęć” nie dotyka jej, aby się i jej nie rozbudzić. I to jest „przyjęcie jej całej”? Jakoś mnie nie przekonałaś.

Cóż... a więc po kolei.
1. Czereśniowa - przekonałąś mnie. Moderator może mieć swoje poglądy. A niech tam

2. Dla Boga nie problem "pęknąć" gumkę...ale dla człowieka przyjąć fakt, że "głupia gumka pękła i przez to mam dziecko" często znacznie trudniej. Wierzcie lub nie, ale dla mnie świadome niepodejmowanie współżycia w okresie płodnym wydaje się spokojniejsze i pewniejsze. I nie są to komunały. Ja decyduję czy podejmuję współżycie, czy nie. Ale przyjmuję wszystkie możliwe konsekwencje tego aktu - z dzieckiem włącznie.

3. czereśniowa - poczytaj więcej o anykoncepcji. One WPŁYWAJĄ na zdrowie - a w przeciwskazaniach i możlwiych skutkach znajdziesz o niebo więcej niż napisałaś. Dziś nie mam siły dementować wszystkiego i tłumaczyć czemu tak jest. Ale zapraszam do serwisu www.npr.pl tam znajdziesz więcej. A jeszcze więcej na ulotkach tabletek - zwłaszcze to drobnym druczkiem. A jeśli i tego Ci mało, to chętnie podam Ci namiary na kompetentnych lekarzy

4. Tak. Wstrzemięźliwość seksualna nie jest czymś sztucznym i przynoszącym straszne konsekwencje. Tak samo jak włąściwa dieta - czyli ograniczanie pokarmu w pewnym czasie / ilości / rodzaju. Nie mówię, że to coś łatwego. Ale może być budującym doświadczeniem. To, że trudno wytrzymać, to jedno... a to, że działa to dobrze na relacje małżeńskie (jeśli podchodzimy twórczo, a nie frustrująco) to druga sprawa...

5. Jasne, akceptacja dotyczy wzajemnej płodności. Ale racjonalne odkładanie poczęcia nie musi oznaczać stosowania antykoncepcji. Bo ona "potrzebna" jest tylko w czasie płodnym. A jeśli wtedy zachowujemy wstrzemięźliwość, to nie jest potrzebna. Logiczne jak dla mnie

Dezyderia,
Przyznałabym Ci rację i już specjalnie nie czepiałabym się szczegółów z którymi się nie zgadzam (prywatnie, subiektywnie - mam prawo) i nie zgodzę.
Ale kurcze, jedno jest istotne. To, że dla niektórych ludzi NPR jest zadnym zabezpieczeniem. Żadną metodą planowania ciąży, tylko zwyczajną ruletką 1:1, czy 1:2 każdego kolejnego miesiąca - szczęśliwi Ci którzy wpadli "dopiero" po pół roku, za te 6 miesięcy powinni wypisać totka. W dzisiejszych czasach promil (nawet nie procent) ludzi mógłby sobie pozwolić na spokojne i w normalnych, dostatnich warunkach - posiadanie więcej niż 4 dzieci.
Jak ten NPR stosuje kobieta (bo to ona podlega obserwacji, mężczyzna uczestniczy, ale jego rola tu inna) która ma albo reguralny cykl, albo idealną równowagę hormonalną, albo u której wszelkie "objawy" okresów płodnych i niepłodnych przebiegają podręcznikowo, to ok. Wtedy to jest PLANOWANIE rodziny. Bo co zaplanujemy, to możemy popsuć już tylko własnym popędem, albo lekkomyślnością, a przypadki właściwego stosowania metody, a mimo to zajścia będą się równały faktycznie tym bożym psikusom, bardzo sporadycznym i zamierzonym.
Ale! Czy każda kobieta ma regularne cykle? Czy objawy (śluz powiedzmy) zawsze są miarodajnym wskaźnikiem płodności? Czy przyjmowane leki nie mają wpływu na śluz? Czy każdy cykl ma w ogóle moment płodny pozwalający na ustalenie punktu odniesienia do obliczeń? A temperatura? Czy choroba (nawet taka o której jeszcze sami za bardzo nie wiemy że jest chorobą) nie ma na to wpływu? Albo stres?
Są ludzie (w dzisiejszych czasach sporo), którzy przy swoim trybie życie, kiepskim stanie zdrowia, lub "naturalnie" niestabilnym układzie hormonalnym, stosując NPR mieliby co roku kolejne dziecko. NPR może i jest dobry, ale na pewno nie dla wszystkich. Są pary które go wytestowały, mają 1 czy 2 i to w pełni planowanych dzieci, i wszystko funkcjonuje dobrze, 8-10 lat bez wpadki i "ciągną dalej", zadowoleni ze swojego życia seksualnego które wcale a wcale nie zanikło. Są pary które mimo wszelkiej staranności, już w pierwszych latach dorobiły się 3 dzieci... i na pewno nie dlatego ze sami "źle stosowali" czy olali konieczność przyswojenia pewnej wiedzy przed rozpoczęciem stosowania. A gdyby mieli stosować dalej, starając się stosowac skutecznie, to chyba przyszłoby im współżyć tylko w czasie miesiączki (a i wtedy ze stresem).

Słusznie napisane. Ale dokładnie ten sam tekst mozna odnieść do prezerwatyw. I tak:
dla człowieka przyjąć fakt, że "objawy były mylące i przez to mam dziecko" jest trudno. Wierzcie lub nie, ale podejmowanie współżycia wtedy kiedy mamy na to największą ochotę wydaje się spokojniejsze i pewniejsze. Ja decyduję czy podejmuję współżycie, czy nie. Ale przyjmuję wszystkie możliwe konsekwencje tego aktu - z dzieckiem włącznie.
Widzisz tu gdzieś niedorzeczność?
.
Gdybyśmy się ograniczyli jednak do tematu wątku, to nie byłoby sprawy .

Znowu kłania sie temat: rzecz nie idzie o to czy NPR (i wszystko co sie z nim wiąże) jest fajny ale o uzasadnienie grzeszności stosowania innych metod (prezerwatywy). Okresowa wstrzemięźliwość może być budującym doświadczeniem. Ale nie dla każdego i nie zawsze. I o te przypadki chodzi (kiedy właśnie działa destrukcyjnie).


To prawda. Nie musi - wtedy jest wyborem (często najlepszym). Ale gdy nie może (bo jest grzechem ciężkim) - wtedy to już nie jest wybór.

Z pkt 1. zgadzam się, bez uwag
Ad.2. Tu też mam podobne spostrzeżenia
Ad.3. Tu polemizowałabym odnośnie prezerwatyw, pettingu, seksu oralnego.
Ad 4. Tu mam najwięcej wątpliwości. Przez tyle stuleci ludzie radzili sobie bez cyklicznej wstrzemięźliwości - nie mieli więc okazji do tych twórczych doświadczeń. Czyżby Pan Bóg coś przegapił?
Jeśli już jesteśmy w konwencji diety - jedli, kiedy byli głodni. A NPRowcy jedzą, kiedy jest okazja, a ona jest cykliczna. I rozmija się z naturalnymi dla kobiet (i odczuwalnymi przez mężczyzn) falami "głodu".
Ad. 5. Wszystko gra, gdy ten okres można czytelnie wyznaczyć. Ale nie zawsze jest to możliwe. I w tym sęk.

Jeśli chodzi oto czy używanie prezerwatyw jest jeszcze grzechem to wolałbym sie powstrzymać od twierdzenia ,że tak . Bądżmy cierpliwi , mamy nowego Papierza , księża już publicznie namawiają ludzi do oddawania pośmiertnie organów , może ruszy do przodu w Kościele nauka o biologii człowieka i juz niedługo usłyszymy o małej szkodliwości urzywania prezerwatyw , a co za tym idzie o wątpliwym grzechu z powodu ich urzywania .