Nie wiedziałem , że Bóg to taki sadysta Dezyderia i jak zechce to strzeli komuś gumka , a innemu nie strzeli . Czy nie mógłby Bóg znależć sobie inny sposób na robienie ludziom dzieci tylko musi niszczyć skromne ludzkie wynalazki ?

Jakbyś dobrze pogrzebał, na przykład w portalu "Szansa spotkania", to mógłbyś i dzisiaj znaleźć fragmenty mówiące o tym, że w pewnych przypadkach używanie prezerwatywy nie jest grzechem.

MAteola, z tego co mi wiadomo (i o ile dobrze zrozumiałam o.Knotza) to nie chodzi o to, że używanie prezerwatywy nie jest grzechem, ale, że pewne sytuacje życiowe zmniejszają winę moralną. Czyli sam fakt pozostaje złem moralnym, ale wina może być zmniejszona z racji np. nieświadomości, niedojrzałości itp, itd.

Ale kiedy my ani nieświadomi, ani niedojrzali być nie chcemy, to i o wymówkę trudniej... Choć jak to w prawie - dajcie człowieka, a paragraf się znajdzie

Właśnie o to mi chodzi. Zmniejszają winę moralną, nawet do zera. W niektórych przypadkach, oczywiście. Niczego innego ze stron "szansy" nie wyczytałam i nie napisałam .

nie jestem katoliczką, ale choćbym nie wiem jak się starała nie potrafię wymyślić powodu, dla którego używanie prezerwatywy miałoby być czymś złym. Że już nie wspomnę o tym, że w niektórych sytuacjach jest po prostu nie zbędne - chociaż słyszałam, że kościół zabrania stosowania ich nawet w krajach trzeciego świata, gdzie mnóstwo ludzi ginie na AIDS i mam nadzieję, że mam złe informacje bo to nie byłoby nawet zabawne, raczej przerażające.

No, a już miałam nadzieję, że pojawi się coś nowego w tym wątku
Ale żarty na bok - witamy i zapraszamy do dyskusji (ze szczególnym uwzględnieniem regulaminu forum WIARA)

A więc Mateola , jeżeli zmniejszymy winę moralną do zera to mamy doczynienia z grzechem czy nie mamy ? To pytanie kieruje również do Dezyderia

Za ks. Kaszowskim: "Grzech jest taką formą świadomego i dobrowolnego działania człowieka, która narusza albo jego wiarę, albo miłość, najczęściej zaś jedno i drugie."
Jeśli winę moralną (świadomość lub/i dobrowolność) zmniejszymy do zera, to nie można mówić o grzechu. Jeśli np. zemdlejesz i upadając na ziemię zabijesz dziecko, to mimo ciężkiej materii - grzechu nie popełniasz.

Na ten temat jest w "Szansie" tu:
http://www.szansaspotkania.net/index.php?pageid=11177

Jestem katolikiem. Nie moge jednak pojąc zakazu stosowania prezerwatyw. Równie dobrze Kosciół mógłby kazać mi iść na wyprawę krzyżową. Ta miałaby więcej sensu dla mnie. Kocham żonę, ona mnie. Argumenty o oddalaniu się przez taką antykoncepcję są, hmmm..nieracjonalne, a hasło by ,,być otwartym na życie-rozbraja.To nasz wybór. Prezerwatywy sa tym samym co seks w dni niepłodne. Jakby o tym nie mówić -to to samo dla mnie.Szkoda, że nasz Kościół nie jest równie konsekwetny w innych sprawach. ,tam, gdzie może ucierpieć interes duchownych. Na marginesie, jak czytam o NPR to przechodzi mi ochota na miłość(naprawde nie lubicie czasem troche poszaleć z małżonką:). Nie wiem po co mam udawać ,że kocham się po to by mieć dzieci. Kochamy sie bo lubimy być ze sobą. Przyjdzie czas na dzieci. Na marginesie, nie wiem po co małżonkowie muszą mieć dzieci, ale to inna bajka. Fajne forum. Pozdrawiam

E... tam. Naprawdę?


No...i?

A mógłbyś podać jakiś konkretny przykład braku konsekwencji? Pewnie to offtop ale już jak się musisz pożołądkować, to tak konkretnie


A sądzisz że NPR i chęć poszaleć czasem stoją w opozycji do siebie?


NPR nie stawia takiego wymogu. Jako katolik winieneś to wiedzieć.


Ha - jeżeli masz takie egzystencjalne pytania, to nie jest pewne, czy ten czas kiedyś przyjdzie.

Najbardziej mnie denerwuje fakt, iż w zdecydowanej większości przypadków nasza religia jest zgodna z moim punktem widzenia. Dekalog to jasny zbiór zasad. Niestety nie moge sprawy prezerwatyw i uporu Kościoła w tej kwestii zaakceptować. Tak samo jak stanowisko, iż stosunek powinien zakonczyć się w pochwie kobiety(jeżeli się myle, sorry). A jak małżonkowie lubią za przeproszeniem ..oralnie? Bolą mnie ale i denerwują takie rzeczy mocno.

wyprawy krzyżowe;hmm:)nawracałbym niewiernych, a tu...nie bo nie i już.

Prezerwatywy sa tym samym co seks w dni niepłodne. Jakby o tym nie mówić -to tosamo dla mnie.-

No...i?

No to po co traktowac jako zło, skoro to samo co współżycie jedynie w dni niepłodne.-chyba jasne

Każda rozmowa na temat reformy zasad finansowania kościoła kończy się burzą, pchanie się do polityki., nadal niejasne stanowisko w sprawie Rydzyka (nie jest to dla mnie ojciec), niestety spotykana duża pazerność księży na pieniądze

Nie jest dla mnie wytłumaczeniem, że małżeństwo katolickie musi mieć dzieci bo jest katolickie. Kocham żonę, w pewnym momencie np stwierdza, że nie da rady być matką. To mam ją zostawić, jeżeli sam chce mieć dzieci?Ale to tak poza konkursem. Na marginesie chcemy mieć dzieci .Pisze o osobach które stwierdzą ,że nie chcą a pragną być razem.pozdrawiam

Rozwinę, podkreślę,powtórzę;

Rozumiem jakby Kościół stwierdził-małżonkowie współżyjcie, jak się pocznie dziecko, to jest to dar od Boga. Nie możecie decydować kiedy powstanie nowe życie.
Ale Kościół mówi-możecie w niepłodne, żeby nie mieć kiedy nie chcecie-przecież do tego stanowisko kościoła sie sprowadza. Można niejedno o tym mówić ale chyba taki jest sens.Dlatego też nie widzę problemu, czy metoda jest kalendarz czy lateks. Po prostu zauważam tu sprzeczność! Jeżeli popełniem solidny błąd logiczny, dziekuje za wyjaśnienia.

Za-przeproszeniem-oralnie można i bez-przepraszania też, ale tak czy inaczej bez finału w ustach. Finał ma być w pochwie.
Zatem nauka kościoła nie odmawia samej przyjemności z seksu oralnego (na tyle na ile ja się orientuję), tylko nie pozwala tą techniką doprowadzać do (męskiego) orgazmu.
To mówi nauka kościoła, a co Ty z tym zrobisz, Twoja sprawa, nikt przecież nie kazał się z tym godzić i bezwzględnie wg tego żyć. Twoja sprawa czy tą naukę przyjmujesz czy nie.
Bo i naprawdę ciężko by było się godzić w prywatnym życiu z każdym, nawet najbardziej niedorzecznym, nie uargumentowanym, nie opartym na solidnych źródłach zdaniem kościoła.
Ale podobnie jak Krzysztof, uważam że nic nowego w temacie (prezerwatyw) nie wymyślisz....

Drogi obywatelu2008,



Co do antykoncepcji oraz płodności i potomstwa (skrót KKK - Katechizm Kościoła Katolickiego)

KKK 366 Płodność jest darem, celem małżeństwa, ponieważ miłość małżeńska ze swojej natury zmierza do tego, by być płodną. Dziecko nie przychodzi z zewnątrz jako dodane do wzajemnej miłości małżonków; wyłania się w samym centrum tego wzajemnego daru, którego jest owocem i wypełnieniem. Dlatego Kościół, który "opowiada się za życiem" , naucza, że "każdy akt małżeński powinien pozostać sam przez się otwarty na przekazywanie życia ludzkiego" . "Nauka ta, wielokrotnie podawana przez Urząd Nauczycielski Kościoła, ma swoją podstawę w ustanowionym przez Boga nierozerwalnym związku, którego człowiekowi nie wolno samowolnie zrywać, między podwójnym znaczeniem aktu małżeńskiego: znaczeniem jednoczącym i prokreacyjnym" .

W przypadku naturalnego planowania rodziny nic nie zrywasz, po prostu wykorzystujesz naturalną płodność cyklu kobiety. W przypadku antykoncepcji występuje zerwanie naturalnej łączności między płodnością kobiety a stosunkiem, bo narzucasz sztuczną płodność niezależnie od aktualnej, naturalnej płodności kobiety. Ubezpładniasz stosunek.

2367 Małżonkowie, powołani do dawania życia, uczestniczą w stwórczej mocy i w ojcostwie Boga 108 . "W spełnianiu obowiązku, jakim jest przekazywanie życia i wychowywanie, obowiązku, który trzeba uważać za główną ich misję, są współpracownikami miłości Boga-Stwórcy i jakby jej wyrazicielami. Przeto mają wypełniać zadanie swoje w poczuciu ludzkiej i chrześcijańskiej odpowiedzialności" 109 .

Czy może być sensowny związek bez miłości? Nie. Tak samo nie może być sensownego związku małżeńskiego bez przyjmowania obowiązku, misji jaką jest przekazywanie życia. Wiadomo, że bywają przypadki losowe - np. po zawarciu związku małżeńskiego okazuje się, że ktoś jest niepłodny, albo ma wypadek lub chorobę, która to powoduje - ale to są przypadki całkowicie losowe, niezależne od człowieka.
Nie ma związku małżeńskiego bez płodności.

2368 Szczególny aspekt tej odpowiedzialności dotyczy regulacji poczęć. Z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie wypływało z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością odpowiedzialnego rodzicielstwa. Poza tym, dostosują swoje postępowanie do obiektywnych kryteriów moralności:

Kiedy... chodzi o pogodzenie miłości małżeńskiej z odpowiedzialnym przekazywaniem życia, wówczas moralny charakter sposobu postępowania nie zależy wyłącznie od samej szczerej intencji i oceny motywów, lecz musi być określony w świetle obiektywnych kryteriów, uwzględniających naturę osoby ludzkiej i jej czynów, które to kryteria w kontekście prawdziwej miłości strzegą pełnego sensu wzajemnego oddawania się sobie i człowieczego przekazywania życia; a to jest niemożliwe bez kultywowania szczerym sercem cnoty czystości małżeńskiej .

2369 "Jeżeli zatem zostaną zachowane te dwa istotne aspekty stosunku małżeńskiego, jednoczący i prokreacyjny, to wtedy zachowuje on w pełni swoje znaczenie wzajemnej i prawdziwej miłości oraz swoje odniesienie do bardzo wzniosłego powołania do rodzicielstwa" 111 .


I najważniejsze:

2370 Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych 112 są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności. Jest natomiast wewnętrznie złe "wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego" .

Naturalnej "mowie", która wyraża obopólny, całkowity dar małżonków, antykoncepcja narzuca "mowę" obiektywnie sprzeczną, czyli taką, która nie wyraża całkowitego oddania się drugiemu; stąd pochodzi nie tylko czynne odrzucenie otwarcia się na życie, ale również sfałszowanie wewnętrznej prawdy miłości małżeńskiej, powołanej do całkowitego osobowego daru... Różnica antropologiczna, a zarazem moralna, jaka istnieje pomiędzy środkami antykoncepcyjnymi a odwołaniem się do rytmów okresowych... w ostatecznej analizie dotyczy dwóch, nie dających się z sobą pogodzić, koncepcji osoby i płciowości ludzkiej.

Podsumowując:
2399 Regulacja poczęć ukazuje jeden z aspektów odpowiedzialnego ojcostwa i macierzyństwa. Prawość intencji małżonków nie usprawiedliwia odwoływania się do środków moralnie niedopuszczalnych (np. sterylizacji bezpośredniej lub antykoncepcji).

----------------

A o kształtowaniu sumienia i roli Kościoła w tym kształtowaniu: (moim zdaniem bardzo ważne!!)
"W kształtowaniu sumienia bardzo pomaga chrześcijanom Kościół i jego Magisterium, o czym tak pisze Sobór: „Chrześcijanie zaś w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie baczyć na świętą i pewną naukę Kościoła. Z woli bowiem Chrystusa Kościół katolicki jest nauczycielem prawdy i ciąży na nim obowiązek, aby głosił i autentycznie nauczał Prawdy, którą jest Chrystus, a zarazem powagą swoją wyjaśniał i potwierdzał zasady porządku moralnego, wynikające z samej natury ludzkiej”. Tak więc władza Kościoła, gdy wypowiada się w kwestiach moralnych, nie narusza w żaden sposób wolności sumienia chrześcijan: nie tylko dlatego, że wolność sumienia nie jest nigdy wolnością „od” prawdy, ale zawsze i wyłącznie „w” prawdzie, lecz także dlatego, iż Magisterium nie wprowadza do chrześcijańskiego sumienia prawd mu obcych, a tylko objawia prawdy, które sumienie powinno już znać i rozwijać je, wychodząc od pierwotnego aktu wiary. Kościół pragnie jedynie służyć sumieniu, pomagać mu, aby nie poruszał nim każdy powiew nauki na skutek oszustwa ze strony ludzi (por. Ef 4, 14) i aby nie odchodziło ono od prawdy o dobru człowieka, ale by — zwłaszcza w sprawach trudniejszych — mogło pewną drogą dojść do prawdy i w niej trwać."
(ENCYKLIKA VERITATIS SPLENDOR http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... tis_2.html )

-------------

Bardzo polecam też encyklikę Humanae Vitae Pawła VI, która jest "O zasadach moralnych w dziedzinie przekazywania życia ludzkiego"
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... umane.html

. A więc nie zawsze stosowanie prezerwatyw jest grzechem , decyduje o tym świadomość ,kto nie wie że urzywanie przezerwatyw jest grzechem ten nie grzeszy ,a kto wie ten grzeszy . To mi dopiero teologia , naprawdę ręce opadają kiedy o takiej nauce pomyślę Wychodzi na to , że w pewnych okolicznościach można prezerwatywy urzywać i to do woli , nie trzeba się z tego spowiadać , wystarczy tylko nie być świadomym grzechu . To po co w takim razie się tyle trąbi o tych prezerwatywach , że to grzech , przecież przez to właśnie ludzie grzeszą . :biggrin: