W takim razie należałoby podać konkretne przykłady. Poza tym idąc Twoim tokiem myślenia powiedziałem tu kiedyś, że księża się masturbują co zostało ocenzurowane. Dlaczego więc Hebamme zarzuca to ludziom nie podając konkretnych przykładów, a jej wypowiedź nie została wycięta?



Powarzam. Para kochająca się prawdziwie i używająca antykoncepcji nie kocha się pseudomiłością gdyż wyklucza to ich prawdziwe uczucie do siebie. Używam antykoncepcji i kocham prawdziwie moją drugą połówkę jak i jej płodność, kurczę, właśnie zaprzeczyłem Twojemu argumentowi.

Opisuję to co widzę w moim otoczeniu.
Jakie mam podac przykłady? To , że dziewczyna mówi: " jedno dziecko mi wystarczy, nie mam zamiaru więcej rodzić", albo:"mam dość już pieluch i babrania się w kaszkach, chcę realizować się w pracy a nie dzieci bawić" ?

Nie wykluczam , że kochasz swoją połówkę.Tylko jaka to jest miłość? Zastanawiałeś się kiedyś? Nie wiem jak to jest z Tobą , bo Cię nie znam, ale małżeństwo sakramentalne oprócz ślubu w kościele nakłada na małżonków pewne zobowiązania.

Przysięga "...ślubuję Ci (...) uczciwość małżeńską" nie odnosi się jedynie do tego aby nie okłamywać mężą/żonę. To dotyczy uczciwości w sferze seksualnej. Więc jesli ktoś uważa się za wierzącego i bierze ślub w KK to powinien byc świadom, czego się podejmuje. Jeżeli to notorycznie neguje , to po prostu żyje w grzechu.

A najbardziej ciekawi mnie jak można kochać żonę i jej płodność stosując antykoncepcję???

Odpowiem ulubionym słowem - normalnie.



Jeśli ktoś ma już dość pieluch itp. to nie egoizm bo wie, że nie podoła psychicznie - jest usprawiedliwiony.
Jeśli ktoś chce się realizować w innych sferach życia to nie egoizm - jest usprawiedliwiony.
Jeśli ktoś mówi, że jedno dziecko mu wystarczy to nie egoizm - jest usprawiedliwiony.



Napisałem jaka miłość - prawdziwa.
Co do zobowiązań - przykro mi, nie zgadzam się ze wszystkimi doktrynami ustanowionymi przez ludzi kościoła.



Stosując antykoncepcję za zgodą moją i partnerki jesteśmy szczerzy wobec siebie, nikt nikogo do niczego nie zmusza, nie okłamujemy się więc w sferze seksualnej dotrzymamy obietnicy ślubowania uczciwości małżeńskiej.

Hepi nał?

JAkiż to argumet na zaprzeczenie wypowiedzi Hebamme?! Jak możesz prawdziwie kochac swoja polowke i kochac jej plodność ( tu chyba chodziło o branie pod uwage jej plodności). Małzenstwo sakramentalne w odniesieniu do encykliki Humanae Vitae tę płodność mają respektować. O dopuszczeniu antykoncepcji tam nic nie wspomniano.
Podpisuje sie dwoma rękami pod stwierdzeniami Hebame

Mroczny- prawdziwa miłość, tzn. taka jaką opisywał św.Paweł w Hymnie o miłości?

Co do tych usprawiedliwień - to ŻADNE argumenty.
Mogę to powiedzieć w swoim imieniu - kobiety, która także przechodziła kryzysy w ciąży , po porodzie , przy wychowywaniu dzieci. Któż nie ma kryzysów?
Z własnego doświadczenia wiem, że czasem trzeba zrobić coś wbrew temu co mówi rozum i zaufać sercu. Przemóc się, pokornie przyjąć to co daje życie. Te postawy, które wyżej zacytowałeś to moim zdaniem postawy niepokorne, , roszczeniowe i egoistyczne.
Dziecko uczy pokory, uczy cierpliwości - jest darem i zadaniem. No ale do wszystkiego trzeba dojrzeć.

Napisałem - normalnie. Normalnie ją kocham normalnie kocham jej płodność i jeśli normalnie wyjdzie z tego dziecko to normalnie je też pokocham. I respektuję płodność tak samo jak stosujący antykoncepcję NPR. Metoda metodzie w tym przypadku równa, a różniąca się tym, że tylko jedną popiera kościół. Who cares.



Tu już schodzimy do określania definicji prawdziwej miłości. Co to dla mnie znaczy to nie powinno Cię obchodzić, liczy się to, że kocham moją partnerkę, ona kocha mnie i razem jesteśmy szczęśliwi, a o to w tym wszystkim chodzi.



Ależ są to najprawdziwsze w świecie argumenty, które są po stronie człowieka, który więcej dzieci nie chce i to są jego usprawiedliwienia do których ma najświętsze prawo i nikt, powtarzam NIKT nie ma prawa mówić mu, że są to żadne argumenty lub argumenty, w których kieruje się jedynie egoizmem.



Aha, czyli katolik jest stworzony tylko po to by płodzić gromadkę dzieci, a każdy który ma mniej niż dwoje i nie chce więcej z jakiegokolwiek powodu, jest egoistą, leniem śmierdzącym i w ogóle szatan go opętał.
Twoje argumentowanie jest conajmniej żałosne. Po pierwsze to nigdzie nie jest napisane ile katolik ma mieć dzieci i czy w ogóle musi je mieć.

Musisz to droga koleżanko zrozumieć, tą najprostszą rzecz - nie każdy jest taki jak Ty i nie każdy myśli tak jak Ty. I wiesz co? Wcale nie staje się z tego powodu egoistą niepokornym.

I czy tego bardzo chcesz czy nie - antykoncepcja nie wyklucza prawdziwej miłości. Wiem, że Cię to boli, że ktoś stosujący antykoncepcję może prawdziwie, szalenie i do granic możliwości, a nawet dalej kochać, ale ja nic na to nie poradzę, mogę Ci tylko współczuć.

Nie chce mi się już prawić, możesz odpisać, może przeczytam. Idę się pociąć bo kocham pseudomiłością i jestem egoistą.

W taki sam sposób jak kocha się męża, z którym współżyje się w fazie niepłodnej po to, aby nie doszło do poczęcia za sprawą jego płodnego nasienia.

Powiedz mi, co w tym jest grzesznego, złego i egoistycznego?
Kobieta jest przede wszystkim CZŁOWIEKIEM. I ma parawo realizować swoje człowieczeństwo tak, jak, chce. Chylę czołą przed kobietami, które rodza dzieci i uczestniczą w życiu społecznym - realizują się w zawodzie, w swoich talentach. Nie widzę tu nic egoistycznego.
Święta Rodzina miała tylko jedno dziecko, czyż Bóg skazał Matkę Bożą na egoizm?

Temat ilości dzieci w małżeństwie przerodził sie w wątki: antykoncepcji -jej wad i zalet, miłości małzeńskiej, podejjścia do życia, otwarcia na nowe życie. To dobrze. Widać mamy tu problem (temat) wielowątkowy. Niewątpliwie takim on jest. Niektórzy dyskutanci starają sie wytłumaczyć "zdrowe" wg. nich podejcie do ilości dzieci w rodzinie "katolickiej" na sposób taki jak tego naucza ich Kościół. Tak są przez lata formowani (w różnych wspólnotach) i dzielą się tym z nami. Mają swoje doświadczenia (owocne). Lecz są i tacy co takich doświadczeń nie mają i starają się przekonywac do swego pktu widzenia. Jakiego widzenia?! No, znacznie odbiegającego od tego pierwszego. Juz nie bedę tu wspominał że kościelnego, bo nie wszyscy tu obecni zgadzają sie z tym. Tylko czemu ma to służyć?! To forum jak mi się wydaje jest (powinno być) miejscem wymiany doiświadcze, pomocy, pogłębienia wiary (WIARA.PL). A tu co czytamy?!
Przekonanych nie przekonacie. Tylko żal mi tych którzy czytają te posty a nie zabierają głosu. Tych którzy "poszukują". Co tu znajdą?! Napewno nie odpowiedz na swoje wątpliwości. [/url]

W dyskusji humanistycznej raczej nigdy nie znajdziesz odpowiedzi na swoje pytania. Bo tu nigdy nie będzie tak, że 2+2=4 i koniec.

Anyway:



Ma to służyć temu, żeby pokazać ludziom takim jak Hebamme, którzy od razu bez zastanowienia wysnuwają takie zarzuty przeciw innym, że to co robią jest po prostu chamskie i żałosne. Należy zrozumieć, że ilość dzieci zależy tylko i wyłącznie od pary, jeśli chcą płodzić to płodzą, jeśli nie to nie i jakkolwiek by się tłumaczyli nikt nie ma prawa im zarzucać tego głupiego egoizmu! Bo kobieta to nie maszynka do rodzenia dzieci, a facet to nie cyborg do ich płodzenia! Każdy z nich ma prócz dziecka jeszcze swoje życie i chce się w nim realizować, chce osiągnąć swój prywatny sukces i ma do tego święte prawo!

Jeśli ktoś uważa, że powinien mieć trójkę dzieci niech się tak stanie, niech je spłodzi i żyje szczęśliwy, życzę mu tego z całego serca!
Ale jeśli ktoś chce mieć jedynaka, nie chce mieć więcej bo ma swoje wewnętrzne powody ku temu to powtarzam po raz setny - nie jest w żadnym, nawet najmniejszym stopniu gorszy od powyższego poprzednika!

Boli mnie tylko to, że katolicy tak od razu tak ostro wysuwają konkretne, niczym nie poparte wnioski. Tak jest w przypadku dzieci - egoista, w przypadku antykoncepcji - pseudomiłość, w przypadku seksu przed ślubem - uprzedmiotowienie partnera itp. itd. etc.

Wkleję jednak fragment encykliki Humanae Vitae dotyczący odpowiedzialnego rodzicielstwa, dla tych, którzy utożsamiają się z Kościołem Katolickim.

"Odpowiedzialne rodzicielstwo

10. Z tych to powodów miłość małżonków domaga się od nich, aby poznali należycie swoje zadanie w dzielnie odpowiedzialnego rodzicielstwa. Ponieważ dziś słusznie kładzie się na nie tak wielki nacisk, dlatego musi ono być należycie rozumiane. Rozpatrzyć je przeto należy pod różnymi, ściśle ze sobą powiązanymi i słusznymi aspektami.

Biorąc najpierw pod uwagę procesy biologiczne, odpowiedzialne rodzicielstwo oznacza znajomość i poszanowanie właściwych im funkcji, rozum człowieka bowiem odkrywa w zdolności dawania życia prawa biologiczne, które są częścią osoby ludzkiej.

Następnie, gdy chodzi o wrodzone popędy i namiętności, to odpowiedzialne rodzicielstwo oznacza konieczność opanowania ich przez rozum i wolę.

Jeżeli zaś z kolei uwzględnimy warunki fizyczne, ekonomiczne, psychologiczne i społeczne, należy uznać, że ci małżonkowie realizują odpowiedzialne rodzicielstwo, którzy kierując się roztropnym namysłem i wielkodusznością, decydują się na przyjęcie liczniejszego potomstwa, albo też, dla ważnych przyczyn i przy poszanowaniu nakazów moralnych, postanawiają okresowo lub nawet na czas nieograniczony, unikać zrodzenia dalszego dziecka.

Co więcej, odpowiedzialne rodzicielstwo, o którym teraz mówimy, w szczególniejszy sposób wiąże się z inną, i to bardzo głęboką ideą należącą do obiektywnego porządku moralnego, ustanowionego przez Boga, którego to porządku prawdziwym tłumaczem jest prawe sumienie.

Dlatego do zadań odpowiedzialnego rodzicielstwa należy, aby małżonkowie uznali swe obowiązki wobec Boga, wobec siebie samych, rodziny i społeczeństwa, przy należytym zachowaniu porządku rzeczy i hierarchii wartości.

Konsekwentnie, w pełnieniu obowiązku przekazywania życia nie mogą oni postępować dowolnie, tak jak gdyby wolno im było na własną rękę i w sposób niezależny określać poprawne moralnie metody postępowania; przeciwnie, są oni zobowiązani dostosować swoje postępowanie do planu Boga-Stwórcy, wyrażonego z jednej strony w samej naturze małżeństwa oraz w jego aktach, a z drugiej - określonego w stałym nauczaniu Kościoła."

Ok, potwierdziłaś tylko to, że nawet ten dokument nie określa, że posiadanie mniej dzieci jest egoistyczne. ;> Brawo! ;>

A teraz trochę cytatów:



Opanowanie popędów jest działaniem przeciw naturze, a ponoć kościół tak stawia na NATURALNOŚĆ.



Nie ma czegoś takiego jak _obiektywny_ porządek moralny.




No właśnie moja droga, wrunki nie tylko ekonomiczne, ale także psychologiczne. Więc jeśli kobieta nie chce więcej dzieci bo nie podoła psychicznie ze zmianami pieluch itp. to jest koleżanko usprawiedliwiona. :)
Są też wymienione "ważne przyczyny" które Ty tak subtelnie nie wiedzieć czemu, pominęłaś. :) Ależ oczywiście, zaraz zaczniesz pisać, że chęć samorealizacji czy chęć nie posiadania rodzeństwa to nie jest wazna przyczyna, ale tak naprawdę, kogo obchodzą Twoje bzdury. ;) Roumiem, że jesteś człowiekiem, który potrafi u innej osoby wskazać mu co dla niego jest ważną przyczyną, a co nie. ;>

Ogółem tak jak pisałem - potwierdziłaś po prostu tym tekstem, że każdy ma prawo wyboru ile ma mieć dzieci i nikt nie jest za to potępiany.

Żyj i daj żyć innym, nie osądzaj bo sama będziesz sądzona.

Pozdrawiam. ;>

Ah a słowa pokroju:



są dla mnie totalną ingerencją w życie prywatne dwojga ludzi. I właśnie dlatego odwróciłem się od KK.

No więc skoro nie jestes w KK to żyj jak chcesz. I nie przejmuj się tym co piszę, bo przeciez stanowisko KK CIę nie obchodzi.
Nie wiem co tu jeszcze robisz na tym forum.

Traktuj tekst HV jako całość a nie wybiórczo. W całości to wszystko ma sens.
No ale Ty wolisz sobie jak w supermarkecie wybierać to co Ci odpowiada i odrzucac to co Ci się nie podoba.