Ja zwyczajnie nie widzę tematu do polemiki. Zgadzam się, że taki skutek uboczny może wystąpić. Jak żadnych silnych środków nie należy, kar cielesnych nie należy stosować bez wyraźnej potrzeby.

Podobnie przyznaję, że karanie pijanych kierowców przyczynia się do ucieczek sprawców z miejsca wypadku, kłamania i ukrywania swego odmiennego stanu świadomości w chwili wypadku. Uważasz, że zaprzestanie karania pijanych kierowców poprawi sytuację na drogach?



A czy to sprawiedliwe, że dziecko stłukło szybę, a rodzic musi za to zapłacić? Czy to sprawiedliwe, że dziecko podarło spodnie, a rodzic musi kupić nowe? Czy to sprawiedliwe, że dziecko wylało zupę na podłogę, a rodzic musi posprzątać i jeszcze ugotować nową? Itd itp.
Nie ma prostej, "symetrycznej" sprawiedliwości w tak niesymetrycznej relacji jak rodzice-dzieci.



Ja też nie wacek Wnioskuję z tego, że niedokładnie przeczytałeś moje posty. Wyjaśniałem już ten motyw, więc nie będę się powtarzał. Dodam tylko, że takie paradoksy często mają miejsce, gdy stosuje się literę nie rozumiejąc ducha prawa. A przecież w naszym przypadku zakladamy, że mamy myślącego rodzica a nie zaprogramowany automat. Do tego w Twoim przykładzie źle zaprogramowany.



Rozumiem, że równie zdecydowanie postępujesz, gdy napadnie Cię bandyta? Zrobienie mu krzywdy jest złem i koniec, więc stoisz i czekasz, aż Cię zabije. Bo nie wolno czynić zła (zrobić krzywdy napastnikowi) aby wyniknęło z tego dobro (zachowanie Twojego życia).

A ja bym w tym miejscu wrócila do tego, co już było poruszone, mianowicie do przyczyn określonego zachowania dwulatka. Bardzo często chce on po prostu zwrócic na siebie uwagę, ale jeszcze nie wie, jak. Czy jesteś w stanie określić, kidy dwulatek robi coś z wyrachowania, a kiedy nie? Czy to, że bije brata nie jest raczej informacją, że to rodzice nie do końca umieją zaspokoić potrzeby dwulatka? I za to miałby on być zbity? Nie lepiej nauczyć go dobrych sposobów komunikowania swoich potrzeb, no i zaspokajać je, choćby poprzez poświęcenie mu czasu?
A jeśli dwulatek naśladuje rodzica, który bije dziecko, gdy ono nie chce zachować się zgodnie z jego planem?

Ale dlaczego umarzanie? Przecież istnieją różne rodzaje kar. Nie musi to być przemoc w postaci bicia.

A czy dziecko bite przez ojca nie dojdzie do takiego samego wniosku?

Dla uporządkowania:

10 POWODÓW BY NIE BIĆ DZIECKA
1. Bicie dzieci może doprowadzać do fizycznych urazów, takich jak zasinienia, obrzęki, krwiaki podtwardówkowe, uszkodzenia nerwów i złamania kości.

2. Bicie dziecka niszczy jego ufność i burzy poczucie własnej wartości. Dzieci znacznie chętniej podejmują zachowania nastawione na współpracę, jeśli łączy je z rodzicami silna więź miłości.

3. Bicie dzieci powoduje przekazywanie postawy akceptacji przemocy z pokolenia na pokolenie. Dzieci, które są często bite, uczą się stosowania przemocy.

4. Bicie dzieci uczy je, że "silniejszy ma zawsze rację".

5. Bijąc dziecko za złe zachowanie, opiekun traci cenną szansę nauczenia go właściwego sposobu postępowania.

6. Strach nie jest skuteczną metodą uczenia dzieci pożądanych zachowań. Bite dzieci zwykle zachowują się dobrze tylko wtedy, kiedy stosujący przemoc dorosły znajduje się w pobliżu.

7. Wspomnienia z dzieciństwa osób, które jako dzieci były często bite, są zwykle pełne gniewu i urazy.

8. Fragmenty Pisma Świętego, za pomocą których uzasadnia się stosowanie kar fizycznych wobec dzieci, można by równie dobrze wykorzystać do usprawiedliwienia niewolnictwa, dyskryminacji kobiet, kazirodztwa i dzieciobójstwa. Powoływanie się na Biblię, aby uzasadnić bicie dzieci, jest przykładem wybiórczego wykorzystywania religijnych ksiąg do usprawiedliwienia świeckiego sposobu myślenia.

9. Dzieci są często bite za zachowania, które nie są "złe" czy "niewłaściwe", ale wynikają z ich naturalnej potrzeby badania świata, a także z potrzeb związanych z odżywianiem, snem, ruchem czy chęcią zwrócenia na siebie uwagi.

10. Dzieci najłatwiej uczą się pożądanych zachowań, kiedy dorośli wyjaśniają im, jak powinny postępować, rozmawiają z nimi oraz własnym zachowaniem dają im przykład odpowiedzialności, troski i samodyscypliny.



10 KROKÓW BY STAĆ SIĘ LEPSZYM RODZICEM

1. MIŁOŚĆ JEST NAJWAŻNIEJSZĄ POTRZEBĄ WSZYSTKICH DZIECI.
Jest także istotnym elementem pozytywnej dyscypliny. Im częściej okazujesz dziecku miłość, przytulając je, całując i mówiąc mu "kocham cię", tym bardziej będzie chciało udowodnić, że na nią zasługuje. Miłość pozwala dziecku zbudować pewność siebie i poczucie własnej wartości.

2. SŁUCHAJ UWAŻNIE TEGO, CO MÓWI TWOJE DZIECKO.
Interesuj się tym, co robi i co czuje. Zapewnij je, że silne uczucia nie są czymś złym, jeśli wyraża się je w odpowiedni sposób. Im częściej będziesz to robić, tym rzadziej będziesz musiał(a) je dyscyplinować.

3. GRANICE POTRZEBNE SĄ NAWET W NAJBARDZIEJ KOCHAJĄCYM ZWIĄZKU, w którym ludzie potrafią się słuchać.
Bycie rodzicem polega między innymi na wyznaczaniu granic. Pamiętaj, że jest czymś naturalnym i normalnym, że dziecko testuje owe granice. To nie jest niesforność, ale część procesu uczenia się. Dzieci czują się bezpieczniej, jeśli trzymasz się granic, które wyznaczyłeś(-aś) (pod warunkiem, że są realistyczne), nawet jeśli od czasu do czasu na nie narzekają.

4. ŚMIECH POMAGA ROZŁADOWAĆ SYTUACJĘ.
Czasami rodzice stają się tacy poważni, że rodzicielstwo przestaje dawać im radość. Dostrzegaj zabawne strony bycia rodzicem i pozwól sobie na śmiech, kiedy tylko jest to możliwe.

5. POSTRZEGANIE ŚWIATA Z PERSPEKTYWY DZIECKA i wyobrażanie sobie, co czuje Twoje dziecko, jest kluczem do zrozumienia jego zachowania.

Przypomnij sobie, jak się czułeś(-aś), kiedy byłeś(-aś) dzieckiem, i jak niezrozumiały wydawał Ci się świat dorosłych, kiedy miałeś(-aś) poczucie, że potraktowano Cię niesprawiedliwie.

6. CHWAL I ZACHĘCAJ SWOJE DZIECKO.
Oczekuj, że dziecko będzie się dobrze zachowywało i zachęcaj je do podejmowania wysiłków. Chwal je za dobre zachowania i staraj się ignorować te niewłaściwe. Im częściej będziesz zrzędzić, tym rzadziej Twoje dziecko będzie Cię słuchać.

7. SZANUJ SWOJE DZIECKO, TAK JAK BYŚ SZANOWAŁA (SZANOWAŁBYŚ) DOROSŁEGO.
Pozwól mu uczestniczyć w podejmowaniu decyzji, szczególnie tych, które go dotyczą. Uważnie wysłuchaj jego zdania. Jeśli masz zamiar powiedzieć mu coś przykrego, zastanów się, jakby to zabrzmiało, gdybyś powiedział(-a) to komuś dorosłemu. Przeproś, jeśli postąpiłeś(-aś) niewłaściwie.

8. USTAL PORZĄDEK DNIA.
Małe dzieci będą się czuły bezpieczniej i łatwiej będzie Wam uniknąć konfliktów, jeśli ustalisz jasny porządek dnia. Będą się czuły lepiej, jeśli wprowadzisz stałe pory posiłków, snu i głośnych zabaw.

9. W KAŻDEJ RODZINIE POTRZEBNE SĄ PEWNE ZASADY, jednak staraj się zachować elastyczność w wypadku bardzo małych dzieci.
Kiedy już ustalisz zasady obowiązujące w Twojej rodzinie, bądź konsekwentny(-a). Dzieci mogą się poczuć bardzo niepewnie, jeśli jednego dnia wprowadzisz jakąś zasadę, a następnego dnia ją odwołasz. Czasami trzeba ustalić odmienne zasady obowiązujące poza domem, które należy wyjaśnić dziecku.

10. NIE ZAPOMINAJ O WŁASNYCH POTRZEBACH.
Jeśli to wszystko zaczyna za bardzo przypominać ciężką pracę i czujesz, że brakuje Ci cierpliwości, przeznacz trochę czasu tylko dla siebie. Zrób coś, co sprawia ci przyjemność. Jeśli kiedykolwiek poczujesz, że tracisz panowanie nad sobą, albo że w każdej chwili możesz krzyknąć na dziecko, poniżyć je lub uderzyć, odejdź na chwilę, uspokój się i policz do dziesięciu.

Po pierwsze "zbity" moim zdaniem nie oddaje charakteru klapsa.
Po drugie, jak napadnie Cię bandyta, to czy nie lepiej byłoby go przekonać, iż źle czyni niż pozbawiać go życia w obronie własnej? Pewnie i lepiej, ale w danej sytuacji realność tego rozwiązania pozostawia wiele do życzenia.
I po trzecie, uważam, że w dalszej perspektywie oczywiście można (albo i należy) poświęcić "napastnikowi" więcej uwagi, ale nie powinno być to kojarzone jako skutek złego zachowania. Bardziej zasadna wydaje mi się przykładna kara jako bezpośrednie następstwo, po czym dyskretne zainteresowanie źródłem problemu.



Uważam, że niedobrze jest jeśli dziecko tak odbiera karę, niezależnie, czy będzie to bicie czy przymusowe wynoszenie. Kara powinna być rozumiana jako skutek jasnych i sprawiedliwych reguł, a nie zależna od widzimisię rodzica.



To była delikatna aluzja do modelu wychowania bez kar, promowanego przez wacka Po prostu uważam, że prawo nie powinno być ani zbyt represyjne ani zbyt liberalne.



Może ale nie musi, wiele zależy od sytuacji.
Dla mnie zasadnicze znaczenie ma, czy:
1. Kolega A celowo, złośliwie i bez powodu uderzył kolegę B, po czym silniejszy kolega C uderzył A.
2. Silniejszy kolega C celowo, złośliwie i bez powodu uderzył kolegę A.

W przypadku pierwszym sprawiedliwości stało się zadość i A dostał za swoje. Wniosek: nie można bezkarnie kogoś uderzyć. Pięść stoi za prawem.

W drugim przypadku C pozostaje bezkarny, bo nie ma "pięści", która wstawi się za A i sprawiedliwie ukarze C. Wniosek: można bezkarnie kogoś uderzyć, jeśli jest się silniejszym. Pięść stoi za bezprawiem.

Podobnie, jeśli bandyta porwie pana X i zamknie go w swoim garażu, to nazwę to bezprawiem, Jeśli policja zakuje tego bandytę w kajdanki, a sąd zamknie go w więzieniu, to powiem, ze sprawiedliwości stało się zadość.

Dlatego moim zdaniem decydujące są nie zastosowane środki, ale cel, jakiemu służą.



Właśnie, jak pamiętam, to jako dziecko zawsze miałem poczucie, że prawo dorosłych jest niedość restrykcyjne. Jeśli pamiętam jakieś niesprawiedliwości, to głównie wiąże się to ze zbyt łagodnym (w moich oczach) potraktowaniem sprawcy. Oczywiście nieraz też uważałem, że i mi się dostało niesprawiedliwie, ale jest to margines.

nie określaliśmy charakteru klapsa.
to będziemy rozmawiali o bandycie, a tu jest dwulatek i pięciolatek.
I tu sie zgadzamy, tyle, że w mojej wersji - kara bez bicia. Też może być przykładna.
Wymiar sprawiedliwości też nie karze bandytów chłostą.

(Wyniesienie dziecka nie jest karą, tylko sposobem na odizolowanie histeryzującego malca, by nie przeszkadzał innym. Jest ponadto działaniem umożliwiajacym dziecku uspokojenie sie, by COŚ do niego dotarło, bo w chwili takiego krzyku dziecko nie słyszy naszych ewentualnych tłumaczeń.)
Zgadza się, że kara powinna być efektem jasnych i przewidywalnych reguł, ale bez bicia i przemocy. Rodzic jest wzorcem dla dziecka, a stosując przemoc - uczy jej stosowania. Wobec słabszych...

A sytuacja - przypominam - jest taka, że jeden ma dwa lata, drugi pięć... Oczywiście, kiedyś będą mieli np. 14 i 17 lat - i wyuczony (także w domu) schemat załatwiania spraw poprzez przemoc.

Dlatego jestem na NIE. Tym bardziej, że bicie dziecka nie pozostaje bez konsekwencji, o czym było w "10 powodach". A ty nigdy nie wiesz, jak wrażliwe jest dziecko, które przed Tobą stoi.

Dlatego chiałem doprecyzować, że dziecka które dostało klapsa nie określiłbym jako zbite.



Ale problem jest ten sam: szanse realizacji rozwiązania, które uważam za lepsze, oceniam jako niezwykle małe.



Ale ja uważam, że wymiar sprawiedliwości powinien karać bandytów chłostą, szczególnie za rozboje, pobicia itp.



Z punktu widzenia rodzica. Z punktu widzenia dziecka zostało ono wyprowadzone z placu zabaw wbrew swej woli przy uzyciu przemocy fizycznej.



Jak wyżej, wyprowadzenie dziecka też odbywa się przy użyciu przemocy. Nie widzę tu różnicy jakościowej.



Nie załatwiania spraw poprzez przemoc, ale stawania w obronie pokrzywdzonych, nie wykluczając użycia siły. Jak będą mieli np. 14 i 17 lat i zobaczą, że jakiś małolat bije staruszka, to najpierw go unieszkodliwią z użyciem przemocy, a potem zadzwonią po policję.

Przy czym zgodzę się, że lepiej byłoby, gdyby udało im się wytłumaczyć napastnikowi, że żle postepuje bijąc staruszka, małolat zaprzestałby napaści i przeprosiłby, staruszek przebaczyłby, a wszyscy żyliby długo i szczęśliwie.

I chociaż serce mam pacyfisty, to rozum i doświadczenie każe mi wątpić w to drugie, lepsze rozwiązanie.



Ano nie wiem, ale stosując tę logikę zaprzestałbym wszelkich działań dyscyplinujących. Bo skąd mam wiedzieć, czy jakieś stanowcze lub ostre słowo nie wywoła negatywnych konsekwencji w wrażliwej psychice dziecka? Albo wynoszenie, ograniczanie swobody ruchów?

Pomijam już inne psychozy typu "nigdy nie wiem, czy idąc z dzieckiem na spacer nie wjedzie w nas ciężarówka". Takie życie, że przychodzi nam działać w warunkach mniejszej lub większej niepewności i wybierać strategie, które w naszej ocenie dają najlepszy stosunek zysku do ryzyzka

...a w konsekwencji do śmierci dziecka z wycieńczenia - jeżeli będziemy go przy tym głodzić.
Mateolu. Zdaje się, że b a r d z o rozminęliśmy się w definicji słowa "klaps".


To pytanie zadałem wczesniej: dlaczego wychodzisz z założenia, że miłość, rozmawianie z dzieckiem, dawanie przykładu swoim postępowaniem i klaps wykluczają się? Mój tato nie wykluczał klapsa w wychowaniu nas - było to jednak zjawisko dość rzadkie. Wierz mi - nie mam zburzonego poczucia własnej wartości . Nie przeszkodziło mi to również w postrzeganiu go jako przykładu jak należy postepować.


A może jednak tego, że "kto mieczem wojuje ten od miecza ginie" zamiast "kto mieczem wojuje temu pogrożą palcem albo wstawią do kąta"


Pozwolę jednak miec swoje zdanie i przy nim pozostać. Rodzic traci taką szansę, jeżeli kalps będzie jedynym środkiem wychowawczym. Ale wiesz, co mnie uderzyło tutaj? Użycie słowa "opiekun" zamiast "rodzic". Nie rozwinę tego, ale jest to jakies znamienne.


Jak napisał Sweet: czy należy odejść od karania pijanych kierowców?


Z tym sie jak najbardziej zgadzam. Ale uwaga jak w p. 1
Uważam generalnie, że owe zasady które przytoczyłaś są dobre i prawdziwe, ale słabo maja się do tematu dyskusji, bo:
zdaje się, że tu mowa o biciu a nie klapsie (co sugeruje p. 1),
mowa o częstym biciu,
mowa o tym, że bicie nie zastąpi miłości i rozmowy (a nikt tu tak nie twerdzi).

Natomiast
10 KROKÓW BY STAĆ SIĘ LEPSZYM RODZICEM to "najprawdziwsza prawda". Każdy rozsądny rodzic je zna i w miarę możliwości wprowadza w życie. Ale czy p. 3 i 9 wykluczają klapsa?

Moim zdaniem to zależy od okolicznosci tego klapsa. Jeśli to jest klaps w zabawie, takie "poklepanie" (co i dorosłym się czasem zdarza to nie. Jesli ma na celu sprawienie bólu, to jest biciem. Dziecko jest zbite. Jeśli to jest dwulatek (i jeśli to jego pierwszy klaps w życiu), to będzie przerażony. Nie rozumiejąc sytuacji, będzie się pchał na ręce dorosłemu, który go uderzył, szukając bezpieczeństwa u agresora.

W jaki sposób problem dwuletniego dziecka i dorosłego bandyty jest ten sam? No chyba, że bandyta jest niepełnosprawny umysłowo i ma poziom dwulatka.

Przy pomocy siły. Rodzice zazwyczaj noszą dwulatki na rękach w różnych okolicznościach, korzystając ze swojej siły.

Ale użycie siły nawet podczas bicia to nie zawsze jest przemoc. Jeśli mamy "przeciwników" o mniej wiecej wyrównanych szansach, to nie ma mowy o przemocy. Walka zawodników na ringu to nie jest przemoc, bo ci zawodnicy mają zbliżone siły i umięjetności. Gdyby natomist ograniczyć jedemu z zawodników jego siłę (np związać mu ręce z tyłu) i pozwolić drugiemu nadal uderzać - to byłaby przemoc.
Staruszek i małolat to nie jest sytuacja równoważna. To raczej analogia do sytuacji: bite dziecko - jego rodzic. Inny dorosły powinien w obronie dziecka unieszkodliwić bijącego z użyciem siły... dlaczego staruszka nie wolno bić, a dziecko wolno? A jeśli staruszek ma poziom umysłowy dziecka?
Wiesz, skad sie biorą małoletni, napadajacy na staruszków? Właśnie z domów, gdzie doświadczali przemocy, gdzie bicie słabszych było w repertuarze.

Jeszcze co do obrony... czym jest w stanie zagrozić dorosłemu dwuletnie dziecko?

Oczywiście, że nie wiesz. I faktycznie, ostre słowo też może przetrącić kręgosłup (jako przykład podam sylwetkę nastolatka opisanego w książce "Dzikie serce" /bo popularna/; któremu ojciec złamał życie jakimś dosadnym określeniem). Nie przewidzimy wszystkich niepezpieczeństw, które mogą sie zdarzyć (ciężarówka), i które będą konsekwencją naszych nieświadomych działań. Dlaczego zatem w procesie wychowania własnego dziecka świadomie stosować coś, o czym wiadomo, że może mu poważnie zaszkodzić, skoro znamy inne metody wychowawcze, które są skuteczne i nie opieraja się na przemocy? Przecież można wychowywać, stawiać wymagania i niezbędne ograniczenia bez bicia - czy to nie Ty pisałeś, że nie bijesz swoich dzieci?

Wacku. W relacjach rodzice-dzieci nie ma symetrii. I chcę, żeby w mojej rodzinie jej nie było. Moje dzieci nie będą moimi kumplami a ja nie będę ich kumplem. Nie bedziemy sie poklepywali po ramionach. Nie chcę być "równiachą". Chcę być ojcem.


Trudne pytanie. Per analogia to pewnie pytasz, co czułem przed klapsem od mojego taty? Nie pamietam - było to trzydzieści pare lat temu. Myślę, że nie była to nienawiść ani chęć odwetu. Też nie poczucie niesprawiedliwości. Mogłoby być gdybym został zbity za rzucenie papierka na ulicę. Ale, jak wiemy, za coś takiego nie karze się biciem.
Bo nie pytasz chyba co czuję w czasie spotkania z bandziorem na ciemnej ulicy?


Czyli dla Ciebie też (jak w cytacie mateoli) klaps to "ściąganie majtek i walenie kijem". Mam inną definicję klapsa.
Ale ad rem.
Gdybym miał taka perspektywę i przeświadczenie, że jest to bardzo upokarzające tudzież bolesne - nie przekraczałbym prędkości w ogóle. Nie tylko tam gdzie potencjalnie mogą stać radary ale wszędzie gdzie stoi cyfra w czerwonym kółku. Natomiast jeżeli wiem, że zapłacę sto czy pięćset złotych - bywa różnie.


Już to pisałem. W wieku 4-5 lat można dziecku wiele wytłumaczyć. Ale nie ukrywam, że pewnie wynika to też z wiedzy dziecka, że klaps w naszym domu abstrakcją nie jest .


Nie. I zapewne Ty też się o tym przekonasz

Ja bym to określił co najwyżej jako "dziecko zostało uderzone".



Moim zdaniem rodzic powinien dołożyć wszelkich starań, aby dziecko rozumiało sytuację w następujący sposób: są pewne zachowania, których rodzic nie toleruje (niezależnie od tego, kto się ich dopuszcza), ale jednocześnie niezależnie od wszystkiego kocha mnie jako osobę i zawsze mogę szukać u niego schronienia.



OK, przykład nie zdał egzaminu, zostawmy tego bandytę, bo tylko zaciemnia obraz

Jest określona sytuacja, w której mamy do wyboru dwie strategie:

1. Lepszą, której szanse realizacji są znikome.
2. Gorszą, której szanse realizacji są spore.

Inaczej, uważam że realizacja rozwiązania teoretycznie lepszego w praktyce graniczy z niemożliwością i trzeba zastosować rozwiązanie gorsze, ale skuteczne.



Ale zazwyczaj rodzice nie noszą dwulatków na rękach wbrew ich woli. To "wbrew ich woli" uważam za decydujące o przemocy czy jej braku.



Nikogo nie wolno bić bez ważnej przyczyny. Nie wolno bić dla zabawy, dla zabrania pieniędzy, itp.
W przykładzie mnie ma znaczenia, czy to staruszek czy małolat. Jeśli staruszek napadł i bije małolata, to też uważam, że mam prawo i obowiązek unieszkodliwić staruszka z użyciem siły.

Inaczej mówiąc nie dzieliłbym tu stron według klucza "silniejszy/słabszy", ale według klucza "sprawiedliwy/niesprawiedliwy". Użycie siły dla wyrządzenia krzywdy jest niesprawiedliwe, użycie siły dla obrony prawa jest sprawiedliwe.



Ja bym powiedział, że z domów, w których pięść stoi po stronie bezprawia a nie prawa. Zaryzykowałbym też stwierdzenie, że z takich, w których po prostu króluje bezprawie i nikogo nic nie obchodzi.



Niczym, ale rolą dorosłego jest zapewnienie ładu i porządku w całym domu, a nie tylko samoobrona. Ma zapewnić takie warunki, aby każdy z domowników czuł się dobrze, bezpiecznie i pewnie w ramach obowiązującego prawa. Tak aby np. dziecko A było spokojne, że dziecko B nie podejdzie i nie walnie go nagle w nos, a jeśli nawet zdarzy się takie zachowanie, to zostanie ono napiętnowane proporcjonalną karą.



Ja pisałem, że do tej pory nie uderzyłem swoich dzieci. Ale nie dlatego, że kategorycznie wykluczam takie środki, tylko dlatego, że nie zaszły okoliczności, w których uznałbym to za konieczne (może dlatego, że to dziewczynki).
Co do klapsa (zwanego też przez niektórych biciem ), to w tym cały szkopuł, że ja nie jestem przekonany o jego wysokiej szkodliwości w porównaniu z innymi metodami. Nie jestem też przekonany o skuteczności tych innych metod. Wręcz przeciwnie, zbyt łagodne karanie za niektóre zachowania uważam za szkodliwe, opierając się na własnym poczuciu sprawiedliwości (sumieniu?) oraz tego, co mi zostało w pamięci z czasów dzieciństwa (głównie doświadczeń szkolnych).

Jeśli jednak są obiektywne badania wykazujące, że dzieci które otrzymały klapsa w dzieciństwie zdecydowanie częściej napadają na staruszków niż te, które klapsa nigdy nie otrzymały, to obiecuję przemyśleć swoje poglądy

SweetChild, w Twojej wypowiedzi jest wiele rzeczy, z którymi się zgadzam:








- zgadzam się z tym wszystkim, o ile ta siła nie oznacza bicia (także klapsa, przez co rozumiem uderzenie otwartą dłonią z pupę dziecka, bez względu na to, czy jest ona goła, czy ubrana, czy nawet zaopatrzona w pieluchę). Dziecku potrzebni są kochający i silni rodzice, także stawiajacy wymagania i ograniczenia, ale bicie na pewno nie.



Czyli cel uświeca środki?
A tak naprawdę - są lepsze strategie (niż bicie), dające spore szanse powodzenia. Ale trzeba je stosować od najwcześniejszych lat... jeśli się zacznie od wychowywania za pomocą bicia, to potem bardziej subtelne metody nie zadziałają od razu. Bicie (nawet jeśli to są "tylko" klapsy) to jest krok w złym kierunku.
Przemyśl, nawet wtedy, gdy nie ma takich badań Skoro przez całe lata dałeś sobie radę bez takich drastycznych środków, to znaczy, że znasz skuteczne metody wychowywania dzieci. I nie ma znaczenia, że to dziewczynki.

Krzysztofie - wszystko można w ten sposób...
Bicie to jest krok w złym kierunku. Zestawienie "dziesieć powodów" pokazuje ten kierunek. Naturalnie (i na szczęście) nie każde dziecko, które bito, "zrealizuje" wszystkie 10, i to w pełni. Ale jeśli "zahaczy" tylko trochę, i tylko w kilku punktach, to też źle. I niepotrzebnie.

Pamiętasz, jak pisałam o żółtku w słoiku? Prawdopodobnie jeden klaps w życiu nie zaważy na przyszłosci dziecka, tak jak jedno lekkie potrząśnięcie słoikiem nie rozbije żółtka. Ale pięć? Dziesięć?
Pewnie, że miłość, wsparcie w rodzinie osłabia skutki bicia, ale to trochę tak, jakby ten słoik z żółtkiem... wyłożyć aksamitem?

Jesteś w stanie powiedzieć, ile kieliszków wódki może bezkarnie dla przyszłości dziecka wypić ciężarna kobieta? Słyszałeś o zespole zatrucia alkoholowego FAS? Nie każda kobieta, która pije alkohol w ciąży urodzi dziecko z FAS, ale czy wiedząc, czym to grozi, przyszła matka będzie się się w ten sposób usprawiedliwiać? Czy powie: "moja matka też piła kieliszek wina do obiadu i ma zdrowe dzieci, mnie też nie zazkodzi" ?
Może i powie...

To dobrze, to całe szczęście, że nie wpłynęło na Ciebie to, że byłeś bity w dzieciństwie (chociaż wzorzec karania biciem przejąłeś od swojego ojca - czyli pkt. 3). Jest bardzo dużo osób, które Ci zazdroszczą. Tych "dziesięciu powodów" nie wyssano z palca.

/opiekun - na mój rozum: rodzice, babcia dziadek, ciocia, pani w przedszkolu, nauczyciel w szkole, wychowawca na kolonii/

Cieszę się, bo ja też zgadzam się z wieloma fragmentami Twoich wypowiedzi



Proponuję wpisać to do protokołu rozbieżności



Przyznam, że nie bardzo rozumiem powiedzenie "cel uświęca środki", więc nie mogę odpowiedzieć wprost. Dlatego też podałem ten nieszczęsny przykład z bandytą: uważam że obrona własnego życia uświęca (chociaż nie wiem, czy to właściwe słowo) nawet drastyczne środki, powodujące pozbawienie życia napastnika.

Ale żeby nie było tak drastycznie, załóżmy, że dziecko stoi na parapecie i wychyla się przez okno. Generalnie uważam, że zastosowanie siły fizycznej dla ograniczenia mu swobody poruszania jest gorszą strategią niż wytłumaczenie, że może wypaść i zrobić sobie krzywdę (wytłumaczenie w taki sposób, że ono samo zejdzie z parapetu).

Mimo to gdyby moje dziecko stało na parapecie i wychylało się przez okno, to jednak zastosowałbym tę gorszą strategię i siłą ściągnął je na podłogę, bo wariant drugi oceniam jako zbyt ryzykowny. Dopiero potem próbowałbym wytłumaczyć, dlaczego konieczne było zastosowanie określonych środków.




Dopiero zobaczymy, jakie będą owoce tych metod i co z nich wyrośnie

A poważniej, przecież ja nie promuję "klapsów", a po prostu ich w sposób kategoryczny nie wykluczam. No i uważam, że nie są one aż tak demoniczne w zestawieniu z innymi metodami wychowawczymi.

Ale to też chyba trzeba wpisać do protokołu rozbieżności

Nie rozumiemy się. Rodzic ma wykorzystywać swoją siłę, by określać dziecku granice jego postępowania i je chronić! Bez namysłu ma zdjąć dwulatka z parapetu, postawić bezpiecznie na ziemi i dopiero wtedy wytłumaczyć, że może zrobić "bam", jak np. wykorzystany w celu zobrazowania owego "bam" - miś. A jeśli malec będzie dalej wspinał się na parapet, to trzeba tak zorganizowac sytuację, by nie miał okazji - odsunąć fotel, zamknąć drzwi do tego pomieszczenia, zaproponować jakąś zabawę - ale nie wlepić klapsa, w nadziei, że dziecko skojarzy i nie będzie się więcej na parapet pchało.

Bo siła fizyczna to nie jest to samo, co przemoc. Stawiasz dziecku bezpieczne granice poprzez np. przytrzymanie ręki, jeśli chce uderzyć brata, łapiąc je przed ulicą, chwytając, gdy upada itp, ale to nie jest przemoc.

Wiem, że nie promujesz. A co do rozbieżności, to z mojej strony pewnie już tak zostanie - doświadczenie zawodowe
Raczej nie zmienię swojego zdania na temat przemocy wobec dzieci.
Pozostaję na NIE.

To jest punkt zaczepienia. Mamy środek, polegający na siłowym ograniczeniu dziecku swobody poruszania (nazwijmy go przenoszeniem). Gdy zastosuję ten środek to zdjęcia dziecka z parapetu, to przyznajesz, że jest to działanie usprawiedliwione. Gdy natomiast przyjdę i bez powodu przestawię go z jednego końca pokoju w drugi, potem jeszcze raz itp, to nazwałbym to nękaniem i uznał za niedopuszczalne.

W ten sposób środek, jakim jest siłowe przestawianie dziecka z miejsca na miejsce, sam w sobie o zabarwieniu lekko negatywnym, zostaje "uświęcony" przez cel, jakim jest ratowanie dziecka. Z kolei stosowanie go bez celu, wedle własnego widzimisię (bo jestem silnieszy i mogę), oceniamy negatywnie.



Mam wrażenie, że Ty dostrzegasz jakościową różnicę pomiędzy siłowym wyniesieniem czy obezwładnieniem dziecka, a klapsem. Ja widzę jedynie różnicę ilościową i dlatego teoretycznie dopuszczam zastosowanie mocniejszego środka, o ile cel rzeczywiście tego wymaga.



Właśnie, ja nie widzę tej róznicy. Jak wracam do domu, a paru dryblasów wbrew mej woli siłą wciągnie mnie do samochodu i powie "pan jedzie z nami", to określiłbym to jako zastosowanie przemocy wobec mnie. A to, czy mnie obezwładnią i zwiążą, czy uderzą w brzuch, będzie jedynie różnicą ilościową.



Całkiem możliwe, że gdybym miał Twoje doświadczenia, to też byłbym na NIE