Sądzę, że przytoczony fragment nie dowodzi niczego: ani tego co chciał dowieść jumik ani czegoś odwrotnego.
A to dlatego, że nie znamy oodsetka par żyjących razem przed ślubem. Z przytoczonych liczb można jedynie wnioskować, że odsetek par żyjących bez slubu wzrósł od 1970 roku - stąd wzrost udziału tych par w rozwodach.

Możliwe, ale w każdym razie na bazie podanych liczb nasuwają się wnioski przeciwne od podanych przez jumika. Przy czym zgadzam się z Krzysztofem_J, że przytoczony fragment nie dowodzi niczego. W zasadzie powinienem wcześniej napisać, że jeśli już miałby on czegoś dowodzić, to tezy dokładnie odwrotnej.

Uf, dobrze, że nadmieniłeś, że Tobie wydaje się Ślub miałam cywilny i nie był niepełny, byle jaki i nie był brany po to, by później można było się rozejść. Dla mnie ślub cywilny (czy też w jakimś obrządku) to nie jest udawanie. Oprócz osobistego aspektu, jest wydarzeniem społecznym - komunikujemy rodzinie, znajomym, ludziom obcym, że podejmujemy odpowiedzialność za siebie i wspólne życie.

quote="Inny_punkt_widzenia"](...) to juz lepiej nieudawać i żyć bez slubu .[/quote]
Przypomina mi to powiedzonko; "po co chodzić skoro można stać?, po co stać skoro można siedzieć?, po co siedzieć skoro można leżeć?" Jestem przeciwnikiem skrajności.

Zanim Jumik się wypowie możemy tylko dywagować co autor miał na myśli. Być może podane liczby są niekompletne i miały dowieźć tego, że wzrost liczby par żyjących ze sobą przed ślubem nie wpłynął na spadek liczby rozwodów, a tak ma być w myśl stwierdzenia, że wspólne zamieszkiwanie przed ślubem pozwala uniknąć niemiłych niespodzianek po ślubie, że nie "kupuje się kota w worku".

Niestety, często można odnieść wrażenie, że podawane liczby liczby są niekompletne i mają dowodzić z góry założonej tezy. Dotyczy to różnych opracowań, ale akurat w tych kościelnych razi to najbardziej (przynajmniej mnie).



Przede wszystkim, aby badania były rzetelne, należałoby wybrać dwie maksymalnie zbliżone do siebie i możliwie liczne grupy ludzi, z których jedni nie mieszkaliby ze sobą przed ślubem, a drudzy tak. Wówczas gdyby odsetek rozwodów w jednej grupie był zauważalnie wyższy niż w drugiej, to można by postawić tezę, iż mieszkanie przed ślubem ma wpływ na na wzrost/spadek liczby rozwodów.

Teza, że wspólne zamieszkiwanie przed ślubem pozwala uniknąć niemiłych niespodzianek po ślubie, jest dość naiwna i chyba nikt rozsądny takich gwarancji nie oczekuje. Można się jedynie zastanawiać, czy dany czynnik pozwala zmniejszyć ryzyko i czy nie powoduje jakiś negatywnych skutków ubocznych.

Ja nic nie chciałem dowieść , ja tylko przytoczyłem fragmenty artykułu, który przeczytałem. Ale prawdą jest, że same te dane nic nie mówią, bo nie mamy informacji ile par mieszkało wcześniej razem.

Jednak jeśli wczytamy się w ten artykuł, to coś on jednak pokazuje. Wcześniej najwidoczniej nie podałem wszystkich cytatów, bo nie miałem zamiaru niczego udowadniać, tylko zrobić mały offtop i podać parę ciekawych liczb. No ale jeśli trzeba, to podam więcej z tego artykułu.

Otóż:

1. W Polsce około 2% związków to związki nieformalne.
2. Jedynie 40% związków nieformalnych przekształca się w małżeństwa.
3. 20% rozwodzących się żyło razem przed ślubem.

Wnioski: niezależnie od tego, że można tu do paru rzeczy się przyczepić, to jednak przygniatająca większość małżeństw nie mieszkała razem przed ślubem. Tych mieszkających wcześniej są dosłownie pojedyncze procenty, natomiast te pojedyncze procenty dają 20% rozwodów.


Cytaty do punktów:
1.
2.
3.

To jak można, to się przyczepię

Skoro z 2% związków nieformalnych 40% przekształca się w małżeństwa, to 0,8% wszystkich małżeństw jest wynikiem związków nieformalnych (99,2% małżeństw nie było poprzedzonych związkiem nieformalnym).

Załóżmy teraz, że wszystkie te związki kończą się rozwodem. Wówczas mielibyśmy:

0,8% małżeństw -> 20% rozwodów
x% małżeństw -> 100% rozwodów

Czyli odsetek małżeństw w Polsce kończących się rozwodem na poziomie 4%. Tymczasem źródła podają, że rozwodzi się u nas dokładnie co trzecia para.

Nie jest to prawdziwe. Załóżmy, że 0,8% małżeństw żyło ze sobą przed ślubem, czyli tak jak napisałeś (chociaż ja bym się do tego przyczepił). To nie jest to taka zależność jak napisałeś, bo:

te 0,8% małżeńst daje 20% rozwodów, ale

99,2% małżeństw daje 80% rozwodów. Wybrałeś pierwszą liczbę i ekstrapolowałeś tę zależność na podstawie tylko tych mieszkających razem, a pominąłeś tych, którzy nie mieszkali. Inaczej mówiąc, ekstrapolowałeś zależność tylko mieszkających razem, a ta zależność nie jest zależnością ogółu.

Równie błędne byłoby ekstrapolowanie zależności drugiej:
99,2% małżeństw -> 80% rozwodów
x% małżeństw -> 100% rozwodów
x=124% małżeństw

Ale tu nic nie trzeba ekstrapolować, wystarczy prosta matematyka. Policzmy na liczbach bezwzględnych.

Załóżmy, że mamy 1000 małżeństw, z których 8 jest wynikiem związków nieformalnych (0,8% z 1000), a 992 nie. Dalej, niech te 8 małżeństw kończy się rozwodem, co ma stanowić 20% wszystkich rozwodów. Nietrudno policzyć, że wobec tego wszystkich rozwodów musi być 40 (20% z 40 równa się .

40 rozwodów na 1000 małżeństw to z kolei 4%.

Jeśli przyjmiemy, że nie każde małżeństwo poprzedzone związkiem nieformalnym kończy się rozwodem, to wyliczony odsetek rozwodów będzie jeszcze niższy.

Gdyby policzyć w drugą stronę to tak samo dojdziemy do sprzeczności, co słusznie zauważyłeś. Świadczy to jednak tylko o tym, że dane są niewiarygodne.

W takim razie powstaje jeszcze pytanie czy to, że 40% związków nieformalnych kończy się małżeństwem daje z 2% takowych 0,8% z małżeństw. Bo to chyba nie do końca tak. No ale i tak pewnie liczba by była podobna...

Moim zdaniem możne tu jeszcze być to, o czym pisałem, tzn to, że do paru rzeczy można się przyczepić, np:
- część badań była polska a część amerykańska, a wyciągaliśmy wnioski jakby były o jednym społeczeństwie.

kurczę, może by tak napisać do autorki tego artykułu? Może wtedy by się wyjaśniło?

Faktycznie, można mieć wątpliwości do tego punktu... Policzmy więc dokładniej. Przyjmijmy, że mamy 1.000 związków, z czego 20 (2%) to związki nieformalne. 8 z tych 20 (40%) przekształca się w małżeństwa. Powstaje pytanie, co z resztą. Gdyby założyć, że wszystkie związki nie-nieformalne przekształcają się w małżeństwa, to mielibyśmy 980 takich małżeństw + 8 poprzedzonych związkami nieformalnymi, czyli w sumie 988, więc te 8 stanowiłoby ca. 0,81% wszystkich małżeństw. W takim wypadku błąd byłby zaniedbywalny.

Jeśli jednak przyjąć, że jedynie 40% związków nie-nieformalnych przekształca się w małżeństwa, to mielibyśmy 40%*980=392 takie małżeństwa, co już znacznie zmienia późniejsze obliczenia, jako że 8 małżeństw poprzedzonych związkami nieformalnymi stanowi znowu 2% całości.

Założenie, że 40% związków nie-nieformalnych przekształca się w małżeństwa uważam za bardzo ostrożne, skoro autorka używa zwrotu "Jedynie 40% związków nieformalnych przekształca się w małżeństwa.".

Po takiej korekcie mielibyśmy, stosując ten sam algorytm co w postach powyżej, odsetek małżeństw w Polsce kończących się rozwodem na poziomie 10%. I to tylko wówczas, gdyby każde małżeństwo poprzedzone związkami nieformalnymi kończyło się rozwodem.



Może. Na razie odniosłem wrażenie, iż celem autorki było wykazanie, że związki nieformalne stanowią margines, ale i tak są odpowiedzialne za całe zło rozwodów. A liczby pełnią tylko rolę służebną

Ciekawe dane niestety niekompletne. jumik podajesz najpierw procent związków nieformalnych w Polsce, a potem wyciągasz wnioski na podstawie badań amerykańskich. To bez sensu i do niczego nie prowadzi.


To też można o kant stołu: po pierwsze nie ma źródła, po drugie nie miejsca, po trzecie nie ma roku. Jak się tak zastanowić to w tych danych nie ma żadnych konkretów.

Ja bym zbadała raczej odsetek rozwodów w związkach cywilnych (tylko) i związkach kościelnych (zwykle takie związki są i cywilne). Na tej podstawie można wyciągać jakieś wnioski. Swoją drogą dane na temat wpływu życia razem przed ślubem na trwałość związku też mogą być ciekawe, ale to nie zostało przedstawione. Nie można robić jednego badania na dwóch diametralnie różnych próbach. Myślę, że okazałoby się iż związki "wypróbowane" są trwalsze, co jest raczej logiczne, ale chętnie poznałabym takie statystyki.

Pisałem przecież, że to z ambony spadło... I to kilka lat temu, więc mogłem coś pomylić. Takie badania można jednak prowadzić od innej strony: dotrzeć do ludzi rozwiedzionych i pytać ich o przebieg narzeczeństwa i małżeństwa:
- gdzie zawarli ślub,
- jeśli w kościele to czy prowadzili jakieś życie religijne,
- czy współżyli/mieszkali ze sobą przed ślubem,
- w jaki sposób planowali potomstwo itp.

Od wielu lat "obracam" się w kręgach "kościelnych". Dzięki rodzicom poznałem dziesiątki małżeństw z Domowego Kościoła, wiele lat spędzonych w oazie, w DA, chórze kościelnym itp. to ogromne grono znajomych. I powiem tak: nie spotkałem się z tym, że ktoś się rozwiódł... "U nas" tego po prostu nie ma. Jeśli coś rzuca się w oczy, to szczęśliwe małżeństwa, które po latach od ślubu wyglądają niczym zakochana para z liceum

Ja znałam takich, co wyglądali, a potem się okazało, że na przykład on pije, albo bije żonę, więc z tym "wyglądają" raczej bym uważała.

Ja mam jeszcze jedno pytanie, szczególnie do genowef.
Skoro uważasz, że małżeństwa kościelne są trwalsze, jednocześnie przypisując większość rozstań bądź związkom, które przed ślubem żyły razem, bądź ślubu nie mające, to co sądzisz właśnie o tych rozstających się ludziach? Jeżeli ktoś "wypróbował" przed ślubem i się rozstaje, to znaczy, że nie jest szczęśliwy z tą osobą. Skoro jest nieszczęśliwy, to w momencie, gdyby mieli ślub byliby tak samo nieszczęśliwi, tylko że po ślubie. To chyba nie jest dobrze, prawda? Moim zdaniem, skoro wiele osób, które próbują przed ślubem się rozstaje, to o tyle zmniejsza się ilość nieszczęśliwych małżeństw? A może myślisz, że ślub jest czymś, co sprawia, że ludzie nagle kochają się i są ze sobą szczęśliwi?