Dlatego należałoby tą dojrzałość i współodpowiedzialność nakażdym kroku uwidaczniać i promować, a tego się nie robi. Głosi się tylko: kobieta i jej problem, tak jakby była wiatropylna.


Wiem

Maga - ja o co innego pytałam.
Jeśli człowiekiem jest się od momentu, w którym można przeżyć poza kobietą, to hipotetecznie zarodek umieszczony w sztucznej macicy byłby człowiekiem "od początku". W tej chwili natomiast nie jest, wg Ciebie. Czyli fakt człowieczeństwa zależy od możliwości technicznych.

Nie byłoby problemu aborcji? Dlaczego? Ktoś "wyszczepi" zarodek - nie uszkadzając go - z macicy? Przestanie istnieć problem dzieci niechcianych? Adopcji? Czy wszystkim kobietom usunie się profilaktycznie macicę, a dzieci będą się hodować sztucznie?

Dopóki płodne kobiety i płodni mężczyźni będą współżyli, dotąd będzie możliwość ciąży - a zatem potencjalnie może zaistnieć problem aborcji.

No widzę, że wywołałam lawinę dyskusyjną.
Zdjęcia do których link zamieściłam zostały wykonane w jednym z warszawskich szpitali przez moją znajomą . Na stronie www.nazaret.org.pl można znaleźć też świadectwa lekarzy i położnych.

Jako położna stażystka miałam okazję uczestniczyć w procederze tzw. wczesnego ukończenia ciąży z przyczyn genetycznych. Oceniając w przybliżeniu płody na zdjęciach urodziły się w ok 22-25 tygodniu życia płodowego.

Jakkolwiek mozemy się zaperzać , kłócić się i oskarżać o różne rzeczy , to są moim zdaniem pewne sprawy obok których nie mozemy przejść obojętnie.
Żeby nie rozwijac jałowej gadki z dyskutowaniem o tym , kiedy powstaje człowiek i czy kościół jest "be" chciałabym przedstawić kilka faktów do przemyślenia.

1. Faktem naukowym jest, ze zapłodnienie rozpoczyna rozwój istoty ludzkiej.

2. Aborcja jest największym gwałtem jaki można zadać kobiecie. Nie można się nie zgodzić z faktem, że przerwanie ciąży pociąga za sobą negatywne skutki zdrowotne, przede wszystkim:
- uszkodzenie szyjki macicy, co prowadzi do jej niewydolności a za tym poronień i porodów przedwczesnych (więcej wcześniaków)
- pozostawienie resztek po poronieniu może skutkować ich zezłośliwieniem i rakiem narządów rodnych,
- zaburzenia hormonalne , które prowadzą do zaburzeń miesiączkowania i raka piersi,
- uszkodzenie, zakażenie , zapalenie śluzówki i mięśnia macicy , co prowadzi do niepłodności i ciąż pozamacicznych a także przy kolejnej ciąży do nieprawidłowego zagnieżdzenia się jaja płodowego (problemy z łożyskiem, krwotoki)
- skutki psychiczne, które są odczuwalne nie tylko dla kobiety poddajacej się aborcji ale także dla jej rodziny oraz personelu uczestniczącego w tym procederze.

2. W Polsce każda kobieta (mężczyzna też!) ma prawo do planowania rodziny. Są środki antykoncepcyjne, można nauczyc sie metody obj-term, do ginekologa skierowania nie potrzeba. Nikt nie odbiera kobietom prawa do świadomego planowania rodziny.
Dowodem na to jest obecność środków antykoncepcyjnych w każdej niemal aptece oraz łatwość uzyskania recepty na pigułki

3. Prawnie dopuszczona jest obecnie możliwość aborcji w szczególnych przypadkach (choroba matki lub dziecka, gwałt)
Uwzględniając współczesny stan wiedzy medycznej, można powiedzieć,że nie ma obecnie wskazań lekarskich do przerwania wczesnej ciąży, a w zaawansowanej ciąży możliwe jest poszukiwanie rozwiązań zapewniajacych leczenie matki i ratowanie życia dziecka. Lekarz powinien opierać się na zasadach etyki lekarskiej - ratować i matkę i dziecko .

4. W latach 80 tych aborcje legalne były na poziomie ok 130-140 tys rocznie, w latach 90 tych wraz ze świadomością ludzką spadła ich ilość do ok 70-80 tys. Tak więc mówienie (org.feministyczne) o podziemiu ab. rzędu 200 tys rocznie jest bzdurą i manipulacją.

5. Legalizacja nie zlikwiduje podziemia choćby ze względów podatkowych ( tak jak jest w wielu krajach zachodu)

6. Dziecko mające 6 miesięcy nie przeżyje samo bez opieki (bez czułości i karmienia), więc tak samo jak w macicy potrzebuje opieki i odżywiania- jest zależne od drugiego człowieka. Więc czy to znaczy, ze nie jest człowiekiem, bo samo sobie nie kupi jedzenia, ani się nie nakarmi czy przytuli ?

7.Kościół.
Żaden papież, sobór, ojciec Kościoła czy święty NIGDY nie powiedział ani nie napisał niczego, co mogłoby być interpretowane jako poparcie dla aborcji. Wręcz przeciwnie na stronach Pisma św.możemy przeczytac teksty afirmujące życie (np.Ks.Izajasza , Psalmy).
Św.Tomasz z Akwinu (jak też św.Augustyn )nauczał, że aborcja jest grzechem śmiertelnym przeciwko prawu naturalnemu (Commentary on the sentences, ks.IV, cz.31)

Watykańska Deklaracja o aborcji nr 7

"(...) Prawdą jest ,że w Średniowieczu krążyły opinie , że płód ludzki w ciągu pierwszych tygodni istnienia nie posiada duszy. Zawsze jednak zamordowanie dziecka poczętego traktowane było jako grzech. Mimo różnych fal poglądów na temat wstępowania duszy w ciało człowieka, Kościół zawsze potępiał aborcję jako grzech śmiertelny, nawet jeśli dokonywana była w najwcześniejszym stadium rozwoju płodu. Takie potępienie było jednomyślnym poglądem Kościoła"

Katechizm Kościoła Katolickiego nr 2271

Kościół od początku twierdził, że jest złem moralnym każde spowodowane przerwanie ciąży. Nauczanie na ten temat nie uległo zmianie i pozostaje niezmienne. Bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel i środek , jest głęboko sprzeczne z prawem moralnym...Aborcja jak i dzieciobójstwo są okropnymi przestępstwami
. (KKK nr 2271)

Aborcja to nie operacja wyrostka robaczkowego, to nie wyrwanie zęba- ale ogromne zaburzenie metabolizmu kobiety, układu enzymatycznego i hormonalnego.

Moze skupmy się na tym co robić aby ratować kobiety przed takim dramatycznym krokiem?
Czy to jest kwestia wolności wyboru ? Między życiem moim a życiem dziecka? Każda normalna matka zrobi wszystko aby jej dziecko się urodziło. I będę z uporem powtarzała dziecko, bo urodziłam dwoje i od pierwszych tygodni ich życia miałam świadomość, ze noszę dziecko a nie płód.

Obserwując to co dzieje się w świadomości młodych ludzi jeśli chodzi o pigułkę "po" Postinor- Duo, strach myśleć co byłoby gdyby aborcja była legalna. A wyjaśniając to : nastolatkowie współżyjący nieregularnie , często w ogóle nie stosują antykoncepcji (bo po co ciągle łykać te piguły czy bawić się prezerwatywy odzierające akt seksualny ze spontaniczności ) ale właśnie korzystają często z pigułki "po" traktując ją jako normalną antykoncepcję.

Pozdrawiam

I dopóki trwa ten świat będzie zło, będą kradzieże, morderstwa , dzieciobójstwa, dzieci kochane i opuszczone.
Nie oszukujmy się, legalizowanie patologii niczego nie zmieni a jeszcze zdemoralizuje ludzi. Ameryka zbiera żniwo rewolucji seksualnej, szkoda, ze niechętnie uczymy się na błędach innych.

Pojawiły się liczne sugestie, że przecież nikt kobiet do seksu nie zmusza, same chcą, a potem ciąża im się nie podoba. Tymczasem w innym wątku, w rozmowie na temat małżeństwa, wyczytałam, że wedłgug katolików długotrwała odmowa współżycia to zdrada, nie wypełnienie obietnicy i tak dalej. Jeśli więc kobieta w małżeństwie nie chce współżyć, to... jest grzeszna. Wszak sama się na małżeństwo decydowała i oddała swoją macicę w ręce Boga. Ona nie ma prawa decydować o ewenetualnej ciąży którą sama donosi. Jeśli zaś kobieta współżyje, ale żąda antykoncepcji... jest zła. Wszak musi się otwierać na dar życia. Nieważne, ile dzieci już ma, czy jest zdrowa, czy ma ochotę na kolejne dziecko. Antykoncepcja to zło i koniec. (Więc nie mów, Hebamme, że środki są dostępne. Jak sie jest katoliczką, to sumienie zamyka tą dostepność).

A poza tym, a propos św. Augustyna. Twierdził on:
"Nie jest dzieciobójczynią ta, która sprowadza poronienie zanim dusza wstąpi w ciało. Ważna kwestia dotycząca duszy nie może być rozstrzygnięta pospiesznie, przez niedowiedzione i pochopne osąd: prawo nie zakłada, że akt przerwania ciąży należy do czynów zabójczych, ponieważ nie mozna jeszcze stwierdzić z całą pewnością, że istnieje dusza w ciele pozbawionym czucia, gdyż nie jest ono w pełni uformowane, a zatem obdarzone zmysłami".

Święty Tomasz z Akwinu, podobnie jak Augustyn, popierał pogląd o opóźnionym człowieczeństwie. Wg nich dusza wstepuje w ciało po 40 dniach w przypadku mężczyzny, po 80 w przypadku kobiety. Tak więc aborcja do 40 dnia była legalna, nie była grzechem.

Prawo zmieniło się w roku 1869. Czy w związku z tym kobiety, które ufały wcześniejszym zasadom, i tak zostaly potepione?
Nie ulegajcie złudzeniu niezmienności wszelkich kościelnych zasad.

Jezeli zaczeles ten temat - KK uwaza ze celem malzenstwa jest m.in prokreacja, czyli biorac slub kosciolny decydujesz sie tym samym na bycie w niedalekiej przyszlosci mama. A do slubu przeciez Cie nikt nie zmusza. Co do antykoncpecji to niewielki procent katolikow jej nie uzywa ( przynajmniej tak wynika z wielu badan ) a ponadto masz dostepny NPR ktory dobrze wynokonywany ma wieksza skutecznosc od prezerwatywy...

Ani Augustyn ani Tomasz nie wydali encykliki ani buli, to byly ich prywatne poglady ktore wbrew pozorem czerpali po czesci z filozfii starozytnej Grecji i "dopasowywali" je do chrzescijanstwa.

Co to za argument? Tak samo jak ciąża, też powoduje zaburzenia hormonalne, zmiany w metabolizmie. Depresja poporodowa jest spowodowana przez hormony, przez nagłe zakończenie przemian w organizmie, tak samo jak depresja po aborcji. Mają podstawy fizjologiczne.


Wiesz ile teraz wykonuje sie legalnych aborcji? Około 200. Czy myślisz, że reszta po prostu zaufała prawu i rodzi niechciane dzieci? Podziemie to przesada? Zajrzyj do pierwszej lepszej gazety. "Przywracanie miesiączki", "Zabiegi ginekologiczne", "Wycieczki do Kaliningradu".... Ileż to razy w radiu przeprowadzano próby umówienia się na zabieg, dzwoniąc po telefony z gazet? Nie było problemu. Aborcja i tak jest dostepna. A jaka? To już inna sprawa.... Byłaby bezpieczna, gdyby była legalna.



Myślisz, że kobiety i tak będą wolały płacić kilka tysięcy za nepewne warunki zamiast mieć zabieg za darmo w szpitalu?



Nastolatki robia tak, bo kościół uznał edukację seksualną za psucie i deprawowanie młodzieży tudzież namawianie do współżycia. Nie ma rzetelnej wiedzy, pozostają głupie gazety lub zdawanie sie na dobra wolę rodziców, dla których seks jest tabu.
Kościół naucza, owszem, metod naturalnych, które w sam raz trafiaja w potrzeby nastolatków. A nie, błąd, on ich nawet nie naucza, on tylko propaguje.

Też bym wolała, żeby aborcja nie była potrzebna. Więc może kościół sie jednak myli w swoim gadaniu o grzesznych prezerwatywach, co?

PS. Żródło mojego cytatu, wykazującego Twoją niewiedzę na temat nauki ojców kościoła: J. Hurst, "Historia aborcji w kościele katolickim", Warszawa, 1991.

O, no proszę, a więc większość katolików przyznaje, że nauka kościoła jakoś nie pasuje do prawdziwego życia i realnych ludzkich problemów. Dlaczego nie powiedzą tego głośno?

Dziekuje za uznanie trudu, ja tez musze pogratulowac ze rozmawialas szczerze ze wszystkimi kobietami.

Wiele razy po latach dopiero kobiety przyznaja sie ze to w nich siedzialo wiele lat, ze im nie dawalo spokoju.

Mowiac o negatywnych skutkach aborcji, na ewentualne dzieci wcale nie myslalem o jakis uczuciach dziecka, ktore zostaly w macicy, chociaz nie zaprzeczam ze moga byc, jeszcze swiata uczuc nie poznalismy w pelni.
Chodzilo mi o efekty na rodzicach. Np. patrzac na dziecko wspomina sie to odrzucane i albo probuje sie je tepic bo przypomina o tamtym albo sie wychowuje bezstresowo, by wynagradzic za tamto.

Antykoncepcja niczego nie zmieni, widac to np. pio Anglii i Skandynawii gdzie dojsie do srodkow antykoncepcyjnych jest ogolnie dostepne, metalnosc antykoncepcyjna jest zarzawiem tej aborcyjnej. Gdyz sie robi wszystko by nie miec dzieci, a jak sie uda nie uda trudno trzeba usunac.

Apropo bolu, ktory jest nastepstwem rodzenia, to przeciez chodzenie do dentysty tez boli, wyrwijmy wiec wszystkie zeby malym dzieciom, nie bedzie trzeba isc do dentysty!

Sprawa jest bardzo zlozona i dosyc zawila dlatego o przczynach takiego stanu rzeczy nie bede sie rozwodzil. Czemu nie powiedza glosno? Bo kk to nie demokracja tutaj nie decyduje wola wiekszosci w KK najwazniejsze jest slowo Boga zawarte i realizuajce sie w PS i tradycji. TO ze ktos nie potrafi w pewnej materii nie grzeszyc bo jest "zbyt slaby" nie oznacza ze KK zmieni swoje podejscie do takiego grzechu - owszem sa pewne srodki lagadzace ale nawet one wynikaja z 2000 tradycji Kosciola.

No tak, słowo Boga, w końcu Biblia mówi, że prezerwatywa to zło..... A raczej nie mówi, że to nic złego. A czy Biblia wspomina coś o samochodach, komputerach, samolotach, telefonach? Nie. A czy uznajecie to za zło? Nie. Więc dlaczego nie uznać, że w przypadku antykoncepcji technologia też poszła do przodu ku pokrzepieniu serc? Hm?

eh znowu ta antykoncepcja... ( ludzie i widze ze nawet feministki tylko o jednym...) Sam przedmiot nie moze byc ani dobry ani zly to jego wykorzystanie moze byc ocenianie w ten sposob. Mam Ci tu wkleic jakis kawalek encykliki ktora w miare spojny sposob tlumaczy takie a nie inne podejscie do tego tematy KK? Bo szczerze Ci powiem ze nie chce mi sie po raz n dyskutowac o antykoncpecji...

Bo szczerze Ci powiem ze nie chce mi sie po raz n dyskutowac o antykoncpecji.. - a i ja zwracam uwagę, ze miejsce dyskusji o antykoncepcji jest w innym temacie

nie sugerujesz chyba ze po aborcji nie mozna buyc dobrą matką?


troche nie fair wydaje mi sie tu mieszanie usunięcia zdrowego płodu i decyzji o wywołanym porodzie, kiedy dziecko jest ciężko chore i jego zycie ma byc pasmem cierpienia. nie twierdze ze wszystkie te przypadki "wczesnego ukończenia ciąży z przyczyn genetycznych" da sie uzasadnic oszczędzeniem dziecku cierpienia, ale stawianie tego na równi z aborcją na życzenie moze byc krzywdzące

Witam, dawno mnie nie bylo na forum.
ale temat ciekawy i straszliwy. Jestem kobieta, pracuje z kobietami, rodzinami, dziecmi. Kazdy psycholog Wam powie, ze nie ma aborcji bez konsekwencji psychologicznych i psychiatrycznych. Kobieta, ,ktora zabija swoje dziecko, zabija czesc siebie i bierze na siebie wielki ciezar. Ciezar, ktory pozniej wraca w postaci ogromnych wyrzutow sumienia, rozpaczy, depresji, niemozliwosci radowania sie z rodziny i dzieci, ktore urodzily sie juz PO aborcji.
Nikogo nie osadzam, nie obwiniam i nie oskarzam, mowie tylko, ze KOBIETA, KTORA ZABIJA DZIECKO WE WLASNYM LONIE ZABIJA KWALEK SIEBIE.