Crosis

Pierwsza sprawa. Napisałam "propaganda", bo mi zabrakło słowa, a jest to jakiś rodzaj reklamy. I tyle.

Po drugie. Ogólnie masz rację - brak świadomości, brak umiejętności rozmowy na temat seksu, w domu, szkole, gdzie chcesz. Masz rację, że edukacja jest konieczna. Ale edukacja, która prowadzi do zwiększenia świadomości, a nie reklama środków antykoncepcyjnych na zasadzie: jeśli już musisz, to chociaż weź prezerwatywę albo pigułkę, bo to jest pójście po najmniejszej linii oporu.

Kolejny wątek - "antykoncepcja" po. Crosis - można podawać miliony argumentów "za". Że "dla tej dziewczyny lepiej" itd. Po ludzku patrząc - tak jest. I na to mam tylko jeden argument - masz pewność, że nie zabijasz człowieka?

Co do pośrednich powodów, to się zgadzam. Bez wątpienia większa świadomość zmniejszyłaby liczbę niechcianych ciąż. Chociażby w mechanizmie stwierdzenia, które nie jest wymyślone: "Żebym w tej sytuacji podjęła współżycie, musiałyby istnieć środki antykoncepcyjne o współczynniku Pearla zerowym, a najlepiej ujemnym".

Myślę, że wiesz, że takie nie istnieją. Że to przestaje w pewnych sytuacjach działać, też prawda. Że bywają sytuacje, kiedy decyzja o urodzeniu dziecka jest heroizmem, to prawda kolejna. I doskonale zdaję sobie z tego sprawę i nie twierdzę, że na pewno byłabym do tego heroizmu zdolna, mogę tylko mieć taką nadzieję.

Ale to nie zmienia faktu, że jeślibym kiedykolwiek mimo wszystko podjęła taką decyzję, to żadne pośrednie powody nie zmniejszałyby mojej odpowiedzialności za nią. Bez względu na to, czy użyłabym "antykoncepcji" po, RU ileś tam, wyleciał mi z głowy numerek, czy metod bardziej mechanicznych.

PS. A ten artykuł spróbuję znaleźć, ale zwróciłam na niego tylko pobieżną uwagę i może mi się to niestety nie udać.

Sweetchild - nie do końca. Samolot zawiera w sobie określoną liczbę osób, które śmierci nie unikną, bez względu na to, czy je zestrzelisz, czy zniszczą jeszcze coś po drodze. Możesz uratować innych - tych nie jesteś w stanie, czego byś nie zrobił.

Tu musisz uznać - ok, przyzwalam na zabicie kogoś, kto mógłby żyć, gdyby nie moja decyzja, licząc na to, że z kolei uratuje to innych, i tych innych być może będzie więcej. Innymi słowy - przestawiasz tę zwrotnicę z poprzedniego pytania...

A może ładunek nie wybuchnie? A moze terroryści się rozmyślą? Może Bóg oświeci ich w ostatniej chwili? Nierealne, ale czy masz pewność, że niemożliwe?



Raczej sam nie przestawiam, ale też nie zabraniam innym jej ruszać. Pozwalam przestawić zwrotnicę komuś, którego problem dotyczy bardziej bezpośrednio, który tę sytuację bez wyjścia spowodował swoim wcześniejszym zachowaniem. Nie chcę brać za to odpowiedzialności, a jak już muszę to w minimalnym stopniu.

Jeżeli mam realne przesłanki, że mogą nie wylądować w wieżowcu tylko na lotnisku, uważam że nie wolno zestrzelić. Krótko - nie do mnie należy decyzja o czyimś życiu, jedyna sytuacja, która mnie może do tego zmusić, to większe dobro/ mniejsze zło.

A w przykładzie podstawowym nie masz "większego dobra". I masz inne metody wpływu, nie tylko zabijanie, nawet jeśli jest hipotetyczne. Od zakazu przez perswazję - ale do tego trzeba mieć świadomość ciąży...




Problem w tym, że ją bierzesz. Tak czy inaczej. Tak samo jak odpowiedzialny byłbyś (nawet przed sądem zapewne) gdybyś spokojnie patrzył jak ktoś przestawia zwrotnicę i kieruje pociąg na drugiego człowieka nie reagując w żaden sposób, co najwyżej mówiąc: "wiesz, to nie jest najrozsądniejsze..."

Problem w tym, że tak czy inaczej jesteś odpowiedzialny za to, co się dzieje w Twojej świadomości i na co masz wpływ. W mniejszym lub wiekszym stopniu, ale nie da się od tej odpowiedzialności uwolnić.

A co to znaczy "realne przeslanki"? Czy szanse rzędu 0,1% to już realne przesłanki? Czy może dopiero 1%, albo 10%? Zresztą te szanse to tylko nasze szacunki, nic pewnego.
Oczywiście zgadzam się, że nie powinniśmy decydować o czyimś życiu według własnego widzimisię i jedynym usprawdieliwieniem jest tu zasada mniejszego zła. A ponieważ to dość śliska zasada, to wybór na niej oparty jest bardzo trudny.



Tak jak we wszystkich przykładach, tak i w tym podstawowym mamy mniejsze zło, o ile nie przyjmiemy jako pewnika, że od mometu poczęcia mamy człowieka w pełnym tego słowa znaczeniu. Mniejszym złem będzie w tym wypadku usunięcie ciąży w jak najwcześniejszej fazie. Mamy bowiem dwa "bilansy zła":
1. N1 ciąży usuniętych poprzez środki wczesnoporonne w fazie, w której prawdopodobieństwo, że to już człowiek wynosi x1%
2. N2 ciąży usuniętych poprzez aborcję w fazie, w której prawdopodobieństwo, że to już człowiek wynosi x2%

Gdyby liczyć statystycznie, moglibyśmy w pierwszym przypadku mówić o N1*x1 ofiarach śmiertelnych, a w drugim N2*x2 ofiarach. Nietrudno wykazać, że w drugim przypadku liczba ofiar śmiertelnych może być wyższa i wobec tego będzie to wybór większego zła.



Tak, ale czy rzeczywiście powinienem uniemożliwic przestawienie zwronicy? Może ma tym torze są rodzice małych dzieci, a na drugim wielokrotny morderca. Jasne, teoretycznie każde życie jest jednakowo cenne... Ale z drugiej zasada mniejszego zła. Może jednak należy przestawić zwrotnicę? Sam tego nie zrobię, ale może ktoś chce wziąść na siebie tę odpowiedzialność? Mam mu przeszkadzać, chociaż nie jestem przekonany, co jest lepsze?



Dlatego pisałem, że "jak już muszę, to w minimalnym stopniu". Nie chcę decydować za kogoś w sprawach, co do których nie mam pewności.

Sweet

Zasada mniejszego zła nie obowiazuje wtedy, jeśli możesz wybrać dobro i bronić dobra - ona zakłada że w tej sytuacji masz do wyboru tylko zło. A tu możesz wybrać dobro - życie.

Idealistka Ile z tych ciąż, które zostały uniemożliwione przez środki wczesnoporonne, zostałoby przerwanych w późniejszej fazie przez aborcję? Czy nie można powiedzieć, że środki wczesnoporonne pomogły zapobiec wielu aborcjom? A jeśli tak, to mamy jedno zło (czyli środki wczesnoporonne) i drugie zło (czyli aborcje). Pozostaje oszacować, które jest mniejsze.

Nie można uszczęśliwić człowieka wbrew jego woli. Nawet Bóg, wiedząc co dla nas dobre, pozostawił nam wolny wybór.

Cytat
Dla mnie jako chrześcijania
Srodki wczesnoporonne = aborcja
To powinien sobie uświadomic kazdy kto wierzy w Chrystusa..
Jeżeli twierdzi inaczej niech prosi Chrystusa o nawrócenie..
Pozdrawiam

Sweet - powtarzam - jeśli ktoś sie zaprze na zło, nic nie poradzę. Mogę co najwyżej:
1) zło nazywac złem
2) na miarę moich możliwości próbować przeszkodzić

Ja nie odpowiadam za czyjś wybór, jeśli zrobiłam wszystko by mu zapobiec. Ale nie będę zgadzać się na zło, którego można uniknąć, dlatego że ktoś nie chce wybrać dobra.

Na tym poziomie ogólności się z Tobą zgadzam, diabeł tkwi w szczegółach. Jak sama pisałaś, nie można zupełnie uciec od odpowiedzialności za czyjś wybór, a nasza współodpowiedzialność jest tym większa, im większa jest skala ingerencji w ten wybór. W tym konkretnym wypadku, jesteśmy współodpowiedzialni za zło aborcji w późniejszej fazie ciąży, jeśli uniemożliwiamy stosowanie środków wczesnoporonnych. Możemy zapisac sobie na plus, że uratowaliśmy N1 ludzkich istnień, ale odbyło się to kosztem N2 innych ludzkich istnień. I nie ważne, że kto inny zadecydował o aborcji w przypadku tych N2 ciąż. Oczywiście cały czas zakładam, że nie wiemy, czy zarodek jest "w pełni człowiekiem", czyli że istnieje pewna szansa, że środki wczesnoporonne nie są narzędziem mordu na człowieku.

Co z tego, jeśli zrobię wszystko co w mojej mocy, aby zapobiec złu, skoro wyniknie z tego jeszcze większe zło? Podobno dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane

SweetChild !
Człowiek posiada wszelkie geny ludzkie od chwili połaczenia dwóch komórek - i od momentu połaczenia dwóch komórek (jeżeli tylko nikt w tym nie przeszkodzi) zaczyna się zycie ludzkie...
Jest to udowodnione naukowo - tak również mówi logika...
Ja - tymczasem - przypomnę:

Na temat "probablizmu" proponuje porozmawiać w temacie
viewtopic.php?t=5491

Jak to można udowodnić naukowo? Przecież to kwestia definicji człowieka...

Faktycznie, na logikę życie ludzkie w sensie biologicznym zaczyna się w momencie zapłodnienia (bo kiedy, jak nie właśnie w tym momencie). Natomiast jak udowodnić, że to już człowiek? Jaka jest naukowa definicja człowieka (jeśli już mówimy o dowodach naukowych)?

Masz na tacy podane wypowiedzi naukowców ...

Rzeczywiście, moje niedopatrzenie, muszę mniej pisać a więcej czytać... Na usprawiedliwienie podam, że Twoje linki często są, delikatnie mówiąc, luźno związane z pytaniem, ale nie ulega wątpliwości, że ten był akurat odpowiedzią na moje późniejsze pytanie. Czyli moja wina, przepraszam za zamieszanie

Chodziło mi o bardziej psychologiczną niż biologiczną definicję człowieka, biologiczna jest dla mnie w zasadzie równoważna z definicją życia, a życie zaczyna się w momencie zapłodnienia. Ale nie będę już dalej drążył tematu, bo wyjdzie na to, że jestem propagatorem środków wczesnoporonnych, co byłoby z mojej strony "mówieniem fałszywego świadectwa przeciwko sobie"