Nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Ja to widzę tak: jeśli kobieta współżyje podczas leczenia, które ma efekt antykoncepcyjny (i tylko ten), to nie grzeszy jeżeli ten efekt antykoncepcyjny nie jest celem, ani świadomym środkiem do współżycia, ale do leczenia (choć niewątpliwie wpływa to na częstość współżycia - ale to jest tylko efekt uboczny nie będący celem).
"ktora bierze tabletki antykoncepcyjne " - masz na myśli leki o działaniu antykoncepcyjnym czy właśnie tabletki antykoncepcyjne?
"bierze tabletki..." - lecznicze o działaniu antykoncepcyjnym, a nie tabletki antykoncepcyjne, tak?
"bo sie leczy i stosuje NPR"- masz na myśli stosowanie NPR podczas leczenia? Da się? Czy leczenie hormonami nie zaburza całego tego procesu?

Albo bierze leki o działaniu także antykoncepcyjnym, albo po prostu środki antykoncepcyjne. Więc jeśli masz na myśli to, że wykorzystuje ten efekt antykoncepcyjny (leków), żeby nie zajść w ciążę, to... jak ma go nie wykorzystywać? Przecież on jest i nie da się go wyeliminować? Jak według Ciebie powinna współżyć, żeby nie wykorzystywać tego efektu? Bo jeżeli współżyje często to ktoś mógłby stwierdzić, że wykorzystuje.

To dobrze, dzięki, w końcu nie może być żadnych niejasności



No ale skupmy się na takiej logice:
zarodek jest już człowiekiem & zabicie człowieka jest złem moralnym najwyższej wagi => leki antynidacyjne zabijają dziecko (niezależnie od tego jaki to jest efekt - czy podstawowy, czy uboczny)

Jeżeli mamy świadomość, że tak jest, to nie zabijemy tego dziecka. Mamy wtedy 2 możliwości:
1) życie (lub nawet potencjalnie: życia) jest ważniejsze od leczenia, więc nie leczymy się (moim zdaniem dziwne by było nieleczenie się)
2) życie (lub nawet potencjalnie: życia) jest ważniejsze od współżycia, więc powstrzymujemy się od współżycia, żeby dziecko nie było zabite (zauważcie różnicę w formie: "żeby nie zabić", "żeby dziecko nei było zabite" - moim zdaniem obydwie by były poprawne w tym przypadku, ale załóżmy, że to jest efekt tylko uboczny, więc napisałem pierwszą)

Czy życie (życia) nie jest ważniejsze od współżycia?



W takim razie skoro lek jest zawodny, to... jaka zawodoność jest dopuszczalna i nazywana efektem ubocznym (nie celem ani środkiem)? Jeżeli w co 10 współżyciu by był ten efekt? (zabicia dziecka) 100? 1000? 10000? Liczba 10 jest rzecz jasna nierealna, ale została przeze mnie podana celowo, żeby pokazać, że nie da się określić granicy pokazującej, że efekt jest tylko uboczny. Zakładając, że każdy lek o działaniu (ubocznym - antynidacyjnym) ma jakąś zawodność (tzn. występuje ten efekt antynidacyjny), to na jaką zawodność możemy się zgodzić? Dlatego uważam, że sama świadomość zawodności nie zwalnia nas z tego, że to działanie jest też w pewnym sensie środkiem (nawet jeśli niechcianym, to świadomie wybranym).


Ja nie mówię o ciąży w pojęciu czysto biologicznym, tylko takim w jakim zapisali to słowo ludzie Kościoła, którzy napisali to, co cytowałem. Dlatego cytowałem Słownik języka polskiego i dalej uważam, że właśnie tak uważają ludzie Kościoła. To jest podobne do innej sprawy: różnicy w definicji tego, w jakim momencie zarodek jest człowiekiem. Nauka nie daje jednoznacznej definicji, a Kościół daje i właśnie takimi "kościelnymi" definicjami posługuję się interpretując dokumenty Kościoła. Wydaje mi się to logiczne. Jeżeli byśmy stosowali w interpretacji dokumentów Kościoła definicje słów, któe przez Kościół to zdefiniowane inaczej, to jasne jest, że mogłyby nam wyjść wnioski, które są sprzeczne z intencjami piszącymi oficjalne dokumenty.

Nie ma przecież zakazu współżycia w premenopauzie, po porodzie, w przypadku nawykowych poronień, wad endometrium, itd, kiedy istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, ze zarodek zginie, lub nastąpi poronienie ciąży.
Encyklika HV w przytoczonym przeze mnie fragmencie wyraźnie mówi, że można współżyć podczas leczenia, nawet, gdyby wynikać stąd miała przeszkoda, nawet przewidywana, dla prokreacji, byleby ta przeszkoda nie była z jakichś motywów bezpośrednio zamierzona. - cel, jakim jest leczenie usprawiedliwia środek.

Ja też jestem człowiekiem Kościoła - jestem członkiem Ludu Bożego i byłam w ciąży więcej niż raz
W ww. dokumencie napisali, co napisali, ale to nie zmienia faktu, że ciąża zaczyna sie od momentu wszczepienia zarodka w endometrium, a mechanizm antynidacyjny jest inny niż wczesnoporonny RU486.

Zapłodniona komórka jajowa wędruje przez około 6 dni jajowodem do macicy - i po tym czasie wszczepi sie lub nie = będzie ciąża lub nie będzie ciąży. W czasie tej wędrówki ciąży jeszcze nie ma.

Czym jest więc "przeszkoda dla prokreacji"? Antykoncepcją, a nie wczesnym poronieniem (według słownika wydanego przez księży z UKSW podpierającymi się nauką Z Kongregacji Wiary środki antynidacyjne są wczesnoporonne). To antykoncepcja uniemożliwia prokreację. Środki antynidacyjne powodują wczesne poronienie. A jeżeli tak, to wydaje mi się oczywisty fakt, że Kościół zabrania współżycia jeśliby miał nastąpić efekt wczesnoporonny.

Po drugie, tak - cel (leczenie) usprawiedliwia środek (antykoncepcję). Według dokumentów Kościoła powodowanie poronienia jest złem dalece większym od stosowania antykoncepcji i jest de facto zabiciem dziecka. To chyba więc jest logiczne, że leczeniem nie można usprawiedliwiać zabójstwa, które jest przecież "przewidywane" (= ryzyko jest świadome).

Po trzecie, jeżeli by było tak jak mówisz, to nawet lek, który powoduje wczesne poronienie powiedzmy z jakichś powodów po 5 tygodniach ciąży (np. uniomożliwia dalszy rozwój ciąży) też jest ok, bo cel jakim jest leczenie usprawiedliwia zabójstwo (a nie da siezaprzeczyć, że wg Kościoła zarodek już jest człowiekiem).



NIe zrozum mnie źle - ale ilość posiadanych dzieci, ani fakt bycia katolikiem nic nie daje w omawianej kwestii. Cieszę się, że masz tyle dzieci, bo uważam, że to jest największy "codzienny" cud jak Bóg nam dał . Dlatego gratuluję - mam nadzieję, że w przyszłości też będę miał w swojej rodzinie nie jeden cud . Ale on nie ma nic do omawianej sprawy. Tym bardziej bycie katolikiem. A dlaczego? Bo ja mówię o oficjalnych dokumentach/definicjach Kościoła.




Oczywiście, że nie zmienia faktu! Ale jeśli ktoś używa danego pojęcia w znaczeniu X tworząc nakaz Y, to zmiena interpretacji znaczenia tego słowa na Z zmieni nam sens nakazu Y. Dlatego dalej piszę, że interpretując zalecenia, nakazy, zakazy i ogólnie prawo Kościoła musimy posługiwać się danymi przez Kościół definicjami, a nie naszymi (widząc, że są różne), aby zinterpretować to tak jak Kościół chce. W przeciwnym wypadku wypaczymy sens zakazu/nakazu/prawa/itd.

Twoja opinia - słusznie piszesz, że Ci się wydaje. Oficjalnie Kościół tego nie stwierdza - przynajmniej nikt dotąd nie podał cytatu, wg którego lek działający również antynidacyjnie wyklucza współżycie.

A brak zakazu współżycia w premenopauzie, po porodzie, czy w przypadku poronień nawykowych, gdzie jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że zygota/zarodek zginie?
Środki wczsnoporonne (RU 486) raczej nie są używane do leczenia...

No ale skoro ktoś wydał dokument zakazujący współżycia podczas działania wczesnoporonnego (bo zakładam, że albo ktoś wydał, albo to jest oczywiste), a jednocześnie zdefiniował efekt antynidacyjny jako wczesnoporonny, to po co ma wydawać nowe oświadczenie o tym, co już powiedział? co u tym sądzisz?



Chciałbym to wiedzieć. I chętnie się dowiem co Kościół sądzi na ten temat (pewnie nie ma oficjalnych dokumentów zakazujących, ale może przynajmniej jak to uzasadnia, interpretuje).


W tym co napisałem chodziło o to, że według Twojej interpretacji mogłyby być stosowane środki o działaniu wczesnoporonnym (w znaczeniu: nieantynidacyjnym, ale coś bardziej w stylu RU 486 lub jeszcze innym).

Kręcisz
Jeszcze raz: chodzi mi o sytuację, gdy kobieta przyjmuje w celu leczenia środki, które działają także antynidacyjnie (czy jak chcesz - wczesnoporonnie, choć przecież nie da sie poronić tego, co ze swej definicji jest jeszcze "nieporonne" - nie mam pojęcia, dlaczego w cytowanym przez Ciebie dokumencie te pojęcia są mylone, ale mniejsza o to), no wiec, nadrzędny jest tu cel leczenia i HV wyraźnie dozwala na współżycie w takiej sytuacji, a przynajmniej nie odróżnia środków działających antynidacyjnie od tych, które tylko blokują owulację, i nie mają funkcji antynidacyjnej.

Dokument, któy cytujesz odnosi sie do środków antykoncepcyjnych stosowanych w celu antykoncepcji - nic nie mówi o leczeniu.
Cel jest inny - w pierwszej sytuacji jest nim leczenie, a antykoncepcja i "antynidacja" to skutek uboczny, w drugim - nie ma mowy o leczeniu, tylko o antykoncepcji w ścisłym znaczeniu. Ty interpretujesz, że te dwie sytuacje można ze sobą zrównać, ja twierdzę, że nie.
Ja bym proponowała prezerwatywę, albo seks oralny. Chyba nie umiałabym życ ze śiwadomością, że kolejne moje dziecko nie urodzi sie - o ile byłabym świadoma, że tak sie dzieje, np. w przypadku poronień nawykowych.

Spieracie się o definicje, a to przeceiż bez znaczenia... Nie można zwyczajnie przyjąć, że ciąża zaczyna się w momencie zagnieżdżenia (tak jak tego chce medycyna), ale życie zaczyna się od poczęcia? Wg mnie różnica moralna między efektem wczesnoporonnym a antynidacyjnym równa się różnicy zabicia dziecka w pierwszych godzinach po porodzie a sześć dni po porodzie...

Problem polega na tym, że seks w małżeństwie jest czymś ważnym i wartościowym. Rozumiem, że można odłożyć współżycie na kilka miesięcy. Może na rok (zdarzają się takie sytuacje - zagrożona ciąża + połóg). Ale takie leczenie trwa czasem latami. Ja mam w tym momencie ogromny dylemat (dziękuję Bogu, że mnie nie dotyczy osobiście), bo dla mnie współżycie w czasie takiego leczenia byłoby narażaniem dzieci na śmierć. Niezaleznie od tego, co na ten temat mówi Kościół, tak mi podpowiada sumienie. Ale jak długo można w małżeństwie "unikać siebie nawzajem"?
To nie jest, Jumik, takie proste... Dla Ciebie to takie czarno-białe... Nie masz jeszcze żony, prawda?

Wystarczy wziąć do ręki ulotkę preparatu hormonalnego. Jeżeli jest tam napisane, że środek działa także poprzez zmiany w błonie śluzowej macicy czyniąc ją twarda i atroficzną to jest to znak, ze w przypadku ewentualnego poczęcia, kilkudniowy zarodek ludzki się nie zagnieździ , a skoro się nie zagnieździ to się wydali czyli poroni. Z tym, że aktualnie w medycynie za poronienie uważa się sytuację, gdy zarodek się zagnieździł, rozpoczęła się ciąża a potem się poronił. Z punktu widzenia medycyny, 9 dniowy zarodek ludzki nie istnieje
Stąd te spory czy Postinor i inne środki hormonalne są wczesnoporonne czy nie. Jeżeli przyjmujemy, ze człowiek ma swój początek w momencie połączenia dwóch gamet płciowych męskiej i żeńskiej i od tej chwili żyje i rozwija się , to jasne jest dla nas, że nie jest dla nas do przyjęcia działanie utrudniające zagnieżdżenie.
Biorąc pigułki kobieta nie wie i się nie dowie jaki mechanizm zadziałał w danym cyklu.
Do najbardziej podejrzanych pigułek należa niskodawkowe, które w mniejszym stopniu hamują owulację a bardziej działają na błonę śluzową, czy perystaltykę jajowodów, są to: Cerazette (wybitnie działają przeciwzagnieżdżeniowo) i inne jednoskładnikowe zawierające progestageny. Niskodawkowe: Logest, Harmonette, Mercilon, Yasmin i inne oraz trójfazowe: wszelkie Tri-Novum, Triquillar itp.
Do poczytania polecam broszurę "Poronne działanie doustnych środków antykoncepcyjnych" dr Rudolfa Ehmanna:
http://www.hli.org.pl/publikacje/catalo ... 90e88718e2

Hebamme: Byla juz odpowiedz na pytanie Zielonej.
HEh, i nie Harmonette tylko Harmonet.
Widze ,ze informacji szukalas na internecie:P

Jumik nie ma zony.

Zielona: Tabletki zabijaja dzieci? Tzn ,ze zarodek to juz dziecko?
Hmm, a jesli facet przy masturbacji "wyrzuca" nasienie to rowniez grzeszy,a mimo tego inaczej sie na to patrzy??
Jak to jest?

Spieracie? ja właśnie jestem tego zdania.
To nie jest, Jumik, takie proste... Dla Ciebie to takie czarno-białe... Nie masz jeszcze żony, prawda?[/quote]
Istnieje, tylko nie zawsze to już jest ciąża. Czasem do niej nie dojdzie, bo zarodek samoistnie obumrze - w ponad połowie przypadków tak się dzieje.

I jeśli chodzi o jakąś różnicę moralną, to moim zdaniem jest taka, że poronienie zagnieżdżonego zarodka (ciąży) jest zakończeniem innego etapu tego samego życia, które prezentuje zarodek jeszcze przed zagnieżdżeniem.

Harmonette jest nazwą niemiecką. Poza tym jest różnica między komórka płciową (z miesiączką też jest wydalana komórka kobieca) a tym co powstaje z połączenia się dwóch komórek :męskiej i żeńskiej. Połączenie ich daje początek nowemu życiu. Zarodek to jeden z etapów życia człowieka.

Ale my nie zyjemy w Niemczech
Wiem jaka jest roznica..
Ale my majac okres nie popelniamy grzechu, jak ja mezczyzna majac polucje. Natomiast zarzywajac tabletki mamy grzech tak jak mezczyzna ma grzech masturbujac sie i pozbywajac sie nasienia.
(?)

zazywajac*

Mylisz pojęcia. Kobieta zażywając pigułki hormonalne, które mogą mieć działanie przeciwzagnieżdżeniowe ma na sumieniu ewentualnie powstałe nowe życie. Mężczyzna masturbując się traci nasienie a nie zarodki.