Jest sztuczną ingerencją w cykl.
Takiim okaleczaniem własnej płodności po to by zadać sobie trochę przyjemności na dodatek bez brania na siebie odpowiedzialności z a skutki tego co się robi.

Tak się składa że w cykl płodności który dał nam Bóg istnieją zarówno dni płodne jak i niepłodne.
To właśnie MNPR wykorzystuje - nie ingerując w sam akt.

Wydawało mi się że to są dość proste sprawy - szczególnie zaś po tym, co napisała Agniulka "łopatologicznie" tłumacząc całą sprawę.
Cóż - jak widać te sprawy i tak są za trudne do zrozumienia.

To nie powód, żeby wszystko wrzucać do jednego wora. Takie zabiegi nie różnią się niczym od retoryki ludzi, którzy wrzucając do jednego wora metodę termiczną i archaiczny kalendarzyk próbują zdyskredytować pierwsze przy pomocy wad drugiego.

J.w. w taki sposób to można udowadniać, że metody naturalne są nieskuteczne, bo kalendarzyk jest do kitu.

Morze jest szerokie i głębokie. Nie można opierać swoich tez na spekulacjach.

Nikt nie powiedział, że będzie łatwo

Tak, może też być nią stosowanie nieporonnej antykoncepcji w celu zaplanowania rodziny.

Już pisałem o takim podejściu, ale powtórzę - z takim nastawieniem można udowadniać zło jedzenia czekoladek i żucia gumy, które nie służą celowi dla którego istnieje układ pokarmowy. Można nawet obcinanie paznokci nazwać złym, bo nienaturalne jest pozbawianie się pazurów.
Acha, no i nie zapominajmy o moim ulubionym przykładzie, czyli pocałunkach. Wargi są przecież od tego, żeby jedzenie nie wypadało podczas żucia, a nie żeby dotykać nimi warg innych ludzi.
Takie podejście jakie sugerujecie do niczego sensownego nie prowadzi.
[/quote]
Rozumiem, że Ty w takim razie nie pijesz alkoholu, bo wiesz do czego może on prowadzić i nie jesz też mięsa, bo nie masz pewności czy nie pochodzi ono z zakładów gdzie zwierzęta są hodowane i zabijane w bardzo okrutnych warunkach - w końcu jedynie będąc abstynentem i wegetarianinem unikniesz choćby pozorów zła w tych kwestiach. To taka krótka wstawka odnośnie uczciwości postawy i stosowania się do głoszonych przez siebie zasad.

Na takiej zasadzie to mógłbyś pisać ludziom, żeby nie zapinali pasów w samochodzie, bo powinni mieć zaufanie do własnego rozsądku (danego przez Boga) za kierownicą i własnego anioła stróża - nie zaś do jakiegoś "pomocnika".

Złamanie nakazu płodności jest łamaniem pierwszego przykazania - ale żeś wymyślił To teraz wyjaśnij w czym jest lepsza para, która ma trójkę dzieci stosując NPR od pary, która ma trójkę dzieci stosując prezerwatywy.

I znów manipulujesz wrzucając do jednego wora wszystko. Prezerwatywa żadnej płodności nie zaburza i w zdrowie nie ingeruje.

j.w.

Oczywiście jak ognia unikasz skupienia się na wytkniętej przez Vespera antykoncepcji barierowej, bo Twoja argumentacja wtedy leży i kwiczy. Ot, typowe dla ddv uciekanie od tematu. Tak było trzy lata temu, tak jest i teraz.

W przeciwieństwie do współżycia w dni niepłodne, kiedy sporo kobiet ma najmniejszą ochotę na seks - to jest oczywiście super naturalne, co nie?

Ojej, nie padliśmy przed tłumaczeniem ddv, przecież on już wszystko wytłumaczył tyle razy, a jeszcze więcej razy pisał, że już wytłumaczył... Tyle że to Twoje tłumaczenie jest od trzech lat niezmiernie nic nie warte, z powodów które wytknęłem powyżej i które wytykałem odkąd pamiętam.

Schemat dyskusji z Tobą jest zawsze ten sam: piszesz jakie to są złe skutki antykoncepcji, bo hormony rozwalają płodność, bo prowadzi do aborcji, bo jest sztuczna i nienaturalna. A jak ktoś zwróci uwagę na to, że prezerwatywa nie zaburza płodności i nie jest wczesnoporonna, postawa otwartości na życie nie zależy od wykorzystywanych w planowaniu metod, a sztuczne oraz nienaturalne nie znaczy złe i absurdalne jest ograniczanie zachowań ludzkich poprzez wkładanie ich w okowy celowości organów i procesów organizmu, to Ty jeszcze raz powtarzasz to co już napisałeś aby zrobić zamęt, a jak ludzie Ci piszą, żebyś odniósł się do ich argumentów to zaczynasz pisać, że Ty już przecież wszystko udowodniłeś. A, no i nie zapominajmy o emotikonkach pokroju " " lub " " którymi lubisz nadawać dramatyzmu swoim postom coby ukazać adwersarzom Twoje współczujące serce zranione ich opornością na Twoje cudowne i błyskotliwe argumenty.
Odkąd pamiętam, zawsze to samo.

Podczas gdy pisałem mojego posta, ddv spłodził następnego i cóż... A nie mówiłem?

Okrutnicy, przecież serce ddv krawi z powodu waszej niemożności pojęcia geniuszu podanych przez niego "argumentów".

Skończ ten cyrk ddv, albo zmień sobie nicka na "Oroboros" - będzie pasował do Twojej retoryki.

A ja nadal nie rozumiem dlaczego NPR jest dobre a antykoncepcja jest złem. Przecież czyż nie jest tak, że stosując NPR staramy się niejako oszukać Boga, kombinuemy tak by uniknąć pojawienia się nowego życia, a to przecież niezgodne z Bożym planem.

Kościół argumentuje zło antykoncepcji m. in. tym że w przypadku gdy ona zawiedzie poczęte dziecko będzie niechciane i niekochane. A jak jest w przypadku NPR? Przecież to też próba uniknięcia dziecka, czy w przypadku gdy ona zawiedzie dziecko mimo wszystko będzie mile widzianym członkiem rodziny?

Jak mówił ks. prof Tischner, są trzy rodzaje prawdy:

- prowda
- tyz prowda
- g**** prowda

Optuję tu za trzecim. Implikujesz (wmawiasz mi), że jezeli stosuję gumkę, to od razu zrzucam odpowiedzialność. BZDURA! Można stosować gumkę odpowiedzialnie. A NPR też można stosować nieodpowiedzialnie.

Jak napisałem powyżej Wg. mnie wszystko zależy od podejścia. Od naszej odpowiedzialnośći Ja osobiście jestem praktykującym katolikiem, nawet członkiem służby liturgicznej, i zamierzam stosować antykoncepcję barierową - nie widzę zła, podobnie jak 65% kardynałów z komisji soborowej.

Nie. Kalendarzyk można uznać albo za jeden z archaicznych sposobów NPRu albo w ogóle za do niego nie należący. W obu przypadkach ejst to wyciąganie wsniosków z czegoś co nie ma z drugim nic wspólnego. To jest wrzucanie do wora, a nie mój tekst, który pokazuje analogię.

W moim tekście przedstawiłem analogię, która pokazuje cechy wspólne, a mianowicie to, że promocja antykoncepcji nie wczesnoporonnej powoduje promocje ancykoncepcji wczesnoporonnej (tak jak narkotyki miękkie powodują promocje narkotyków twardych).

I inna sprawa: to Ty wrzucasz do jednego wora to co napisałem i wymyśloną, totalnie głupią argumentację dotyczącą NPRu (tych, któzy wrzucają do jednego wora NPR i kalendarzyk).



j.w. nietrafiona analogia.



I kto tu mówi innym o argumentacji... sam czepnąłeś się słówka zamiast pokazać, że to co dalej jest napisane jest nieprawdziwe. No chyba, że twierdzisz inaczej.



Tak, nabijanie się i próba ośmieszenia to silny argument. Wszsytkich powalił.



Powtórzę:



Kolejne Twoje zdanie w świetle powyższego jest bezpodstawne.

Myślę, ze potrzeba dużo złej woli aby nie odróżniać tych przypadków. Opisałem to ja powyżej, a także pod innym kątem ddv:

Co innego to cel, a co innego cecha. Cechą włosów i paznokci jest rośnięcie, to nie jest ich cel, ale właściwość. Celem współżycia jest poczęcie, po to współżycie biologicznie, naturalnie jest. To jest jego celem.





To Twoja intepretacja - moim zdaniem całkowicie błędna. Podpowiedź: chodzi tu o czynność jaką robimy - rozważamy czy jest dobra czy nie. Jeżeli chcesz coś robić i zastanawiasz się czy to jest dobre czy złe - masz dużo wątpliwości, to lepiej tego nie zrobić (to jest ten pozór zła). Tu nie chodzi o prawdopodobieństwo, tylko o sposób wyboru promowany przez Biblię.

Zjedzenie mięsa nie jest złe - ani z intencji, ani z natury, ani ze skutku. Tak rozumiejąc to zdanie byłoby ono... moim zdaniem bezsensowne. Skutkowałoby w tym, że nic byśmy nie jedli, ani niczego wyprowukowanego nie używali, bo może ktoś przy tym zrobił coś złego. Ale jeżeli tak to rozumiesz to proszę bardzo. Ja zdecydowanie nie i nie zarzucaj mi tego.



Czyli wg Ciebie rozsądne jest niezapinanie pasów?tak Ci podpowiada rozsądek? Bo jeżeli nie, to dlaczego piszesz o zaufaniu do czegoś czego nie ma (tzn. do podpowiedzi rozsądku mówiących, żeby nie zapiąć pasów, które nie istnieją)?



A liczy się tylko skutek? Zło danej czynności ocenia się tylko po skutku? Np. myśli "chciałbym, żęby zginął" nie jest zła, bo nie przynosi złego skutku? Bo Ty teraz chcesz oceniać to jaka jest para jedynie po skutku. Ilość dziedzi sama w sobie nie świadczy jeszcze o tym czy para jest dobra czy zła w spełnianiu praw bożych.


Sorry, że odpowiadam za ddv, ale dążymy do prawdy w tym temacie, a nie do udodownia czyjegoś braku racji, więć pozwolę sobie ponownie odpowiedzieć.

Zaburza naturalne fazy płodności, zaprzeczysz? Czyli jak się ją zastosuje to dalej jest naturalna płodność? Zaburza naturalną płodność stosunku. Podejrzewam, że chodzi Ci o to, że w przeciwieństie do AK chormonalnej nie zaburza płodności ciała. No ale zaburza płodność stosunku, a to przecież od płodności stosunku zależy skutek (a także intencja - np narzucania, oraz natura). A z pewnością zaburza naturalną płodność stosunku.

A z tym ingerowaniem w zdrowie, to ddv'owi chodzilo jednoznacznie o to, że po prostu zaburza płodność, którą wziął jako należącą do określenia "zdrowie". Chyba, że zarzucasz właśnie to wzięcie, to inna sprawa - to się kloćcie . (ale to nie zmienia, że to zaburza = zmienia, narzuca)


Naturalnym skutkiem seksu w dni płodne jest dziecko. Naturalne jest rozmnażanie toteż natura obdażyła kobiety w wziększone chęci wtedy, gdy jest okres płodny. To jest naturalne.

NPR to poznawanie naturalnych skutków swoich działań i wykorzystanie tej wiedzy.

Bóg nie mówi: przy każdym współżyciu ma być dziecko (to ie wydaje siębyć celem Boga). Bóg mówi: bądźcie płodni. Bóg dał nam rozum, abyśmy poznali swoje ciało i tę wiedzę wykorzystywali. Nie oszukujemy Boga wykorzystując cechy organizmu jakie nam dał. Co o tym sądzisz nietutejsza? Ale oczywiście samo unikanie dziecka jest złe - co innego odkładanie z ważnego powodu.


Tutaj chodzi o coś szerszego: o nastawienie do dziecka. Owszem, jeżeli trafi się dziecko w przypadku NPRu gdy rodzice tego nie chcieli i będą tego żałować, to to będzie złe tak samo jak w przypadku używania antykoncepcji. myślę, że Kościołowi chodzi o samo nastawienie do dziecka, które w przypadku antykoncepcji uważa za najczęściej oczywiste. (nie mówię, że we wszystkich przypadkach)
To jest jeden z wielu argumentów.
A jak jest w przypadku NPR? Przecież to też próba uniknięcia dziecka, czy w przypadku gdy ona zawiedzie dziecko mimo wszystko będzie mile widzianym członkiem rodziny?[/quote]

Baju baju.
Jestem ciekaw ile Ty masz dzieci?

Antykoncepcja nie jest niczym zlym.
Jesli nie zauwazyles, NPR jest tak samo antykoncepcja jak gumki czy tabletki i przestan wciskac tutaj wszystkim ciemnote o "wyzszosci" NPR nad innymi formami antykoncepcji.

Jesli ktos uzywa NPR to tak samo ingeruje w wlasny cykl plodnosci jak ktos ktory decyduje sie na tabletki czy gumki.
Koniec argumentow.
Reszta Twoich argumentacji jest najwiecej smieszna, a najmniej zalosna i naiwna.

Jumik, podstawowym celem współżycia jest budowanie jedności między małżonkami, tworzenie podwalin pod trwałą rodzinę, zdolną do przyjęcia i wychowania dzieci w atmoserze miłości, oraz utrzymanie a nawet wzrost tej miłości przez lata. (HV). Płodność jest drugim z celów współżycia, jest Bożym błogosławieństwem, udzielonym małżeństwu na jakiś czas, albo wcale.
Gdyby celem współżycia było poczęcie (tylko, albo głównie), gatunek ludzki przechodziłby ruję, bo po co marnowac siły w niepłodnych fazach... dlaczego biologiczny cel współżycia miałby wyznaczać normy dla innych, ważniejszych jego aspektów?


Encyklika HV podaje: Więc nie możesz pisać, że "unikanie dziecka jest złe" - o ile zgadzasz się z HV.
Zresztą - jak odkładać, nie unikając?

Chyba jednak nie - bo Kościół jest przeciwny stosowaniu gumki nawet, gdy któreś z małżonków jest chore i może zarazić drugie - i to nawet wtedy, gdy żona jest już niepłodna, więc drugi z celów współżycia - dziecko (biologia) i tak nie wchodzi już w rachubę. Blokuje takim małżonkom możliwośc współżycia i tym samym realizację pierwszego celu, jakim jest budowanie i podtrzymywanie jedności.

Dodam jeszcze, że jeśli już mówimy o biologii seksu, to jego motorem napędowym jest nie chęć posadania potomstwa, ale popęd płciowy, pożądanie - o czym w KK mówi sie wyłącznie źle (no, może Benedykt XVI w "Deus caritas est" wyraża akceptację siły zwanej eros...)
Gdzie jest miejsce na pożądanie w małżeństwie katolickim? Co z potrzebami seksualnymi człowieka?

Jeśli będą częściej sięgać to tak, ale skąd ten wniosek? Jak mi się zdaje jest on nieuprawniony. Jeżeli nawet to się zdarza, to wnioski są bardzo daleko idące. Czy z tego powodu że ktoś użył noża jako narzędzia zbrodni czy niemoralne jest posiadanie noża w domu?


Myślę, że coś przeinaczasz. Nie chodzi o brak zaufania do naturalnego cyklu płodności. Sądzę, że niewiele małżeństw znających swoją płodność używa prezerwatyw w trzeciej fazie cyklu. Myślę, że bardziej chodzi o możliwość wykorzystania funkcji jednoczącej (czy po prostu dla przyjemności) aktu małżeńskiego wtedy gdy poczęcie jest bardzo prawdopodobne ale w danej sytuacji niewskazane.


Zwykle brak akceptacji KK dla stosowania a/k jest podpierane V i VI przykazaniem. Ale może jest coś w tym, co piszesz? Rozumiem, że to w sytuacji, gdy takim bogiem jest tabletka? A co z termometrem? Czy jego stosowanie to również łamanie I przykazania?



I tu już stała Twoja teza, której nie dowiodłeś w kwestii środków barierowych)


Tak! Po trzykroć: Tak!
Nie byłoby żadnego problemu, gdyby używanie środków nieporonnych było w ocenie KK traktowane w podobny sposób jak papierosy; choć szkodliwość papierosów na organizm udowodniono, a szkodliwości prezerwatywy - nie.


Przeczytaj, proszę, wątki. Nikt Cię nie pyta (przynajmniej ostatnio) o a/k hormonalną bo ten temat jest jakby oczywisty. Za to dużo dostałeś próśb o uzasadnienie szkodliwości AK barierowej, czego nie uczyniłeś. I "odwracanie kota"; ma istotnie miejsce, ale raczej nie w wykonaniu Twoich adwersarzy.


Czy masz podobne zdanie na temat termometru?


Dosyć ciekawa interpretacja

Sam tak robisz wrzucając do jednego wora całą antykoncepcję i wyciągając wnioski z promocji ogółu, zamiast spojrzeć na sprawę bardziej szczegółowo.

To zaś jest stwierdzenie takie jak "promocja piwa powoduje promocję wódki" (lekki i mocny alkohol). Sugerowanie że między antykoncepcją niewczesnopornonną i wczesnoporonną jest jakiś związek jest równie nieuprawnione.

Nie powtarzaj się jak ddv, tylko odnieś do tego co napisałem.

Czyżbyś przejął kolejną cechę ddv i zarasz zaczniesz krwawić sercem nad moją złą wolą, że nie padłem pod Twoim "argumentem"? Podałem Ci przykład jedzenia, którego celem jest dostarczenie składników pokarmowych, a nie dostarczanie przyjemności, tak samo celem warg jest trzymanie pokarmu a nie okazywanie czułości. Pocałunki i jedzenie lodów to dokładnie tak samo nienaturalne odejście od celu organów co seks z antykoncepcją - właściwie to nawet większe, bo przy antykoncepcji barierowej wszystkie organy płciowe spełniają swoją naturalną funkcję, po porstu bariera prezerwatywy nie dopuszcza do zapłodnienia.

Acha, no to wszystko jasne. Skoro Vesper będąc katolikiem (i wszyscy inni katolicy z takim spojrzeniem na antykoncepcję jak on) nie ma wątpliwości że antykoncepcja nie jest zła, to wszystko gra, nie?

Widzę, że niektórym ludziom trudno jest zrozumieć pokazanie czegoś na przykładzie. Nie jest dla mnie rozsądne niezapinanie pasów. Nierozsądne jest dla mnie "udowadnianie" że coś jest złe bo wykorzystuje pomocników i nie jest 100% zaufaniem do Boga.

Oczywiście, że świadczy, bo nakaz boży brzmi "bądźcie płodni i rozmnażajcie się" i wypełniają go tak samo obie pary, które przytoczyłem jako przykład. Prezerwatywa nie ubezpładnia ludzi, a zwracam uwagę, że Bóg nie powiedział "dokonujcie płodnych aktów" ale "bądźcie płodni".

To, że Ty nie potrafisz lub nie chcesz odróżnić płodności człowieka od "płodności" stosunku (co jest w sumie sztucznym określeniem, bo seks nie jest podmiotem, który mógłby mieć cechę płodności") to Twój problem. Tylko nie sugeruj, że Bóg mówiac do ludzi bądźcie płodni mówi mówi o płodności aktu, bo nie seks jest przedmiotem jego wypowiedzi, tylko człowiek.

Tak to i można uzasadnić prezerwatywę, że zrodziła się z nauki, która jest poznawaniem naturalnych praw rządzących światem.

Może mnie poniosło, przepraszam.

Mogli byc kardynałowie popierający AK, jednak takie nauczanie utrzymał również JPII i przez 27(bodajże) lat swojego pontyfikatu nie zrobił nic, aby prawo kościelne zliberalizowac w tym względzie. Więc może nie narzucajmy myślenia w stylu - nie zostało zliberalizowane, bo bano się przewrotu, czy tym podobnych. Nie sądzę, żeby JPII bał się kogokolwiek poza samym Bogiem. Skoro w kwestii dopuszczalności AK nic nie poprawił po swoim poprzedniku Pawle VI i nadal opierał się na HV, w swoim nauczaniu potwierdził i rozwinął myśl poprzednika, chociażby w Adhortacji Familiaris Consortio, to może należałoby uznac to nauczanie za podstawę prawdy - obojętnie czy się z tym zgadzamy, czy nie, bo to już odrębna sprawa. Wszak każdy papież to następca św. Piotra i On ma "klucze Królestwa" i również moc stanowienia prawa. Są to źródła

istniejące. I również nie wydaje mi się, aby Benedykt XVI zliberalizował cokolwiek w nauczaniu KK dot. spraw planowania rodziny. Nie można uzasadnienia dla stosowania AK oprzec na stwierdzeniu, że orzeczenie Kościoła nie ma podstaw w źródłach nieomylnych. Bo w tym względzie twój osobisty osąd również, a może tym bardziej może byc omylny. I stawianie sprawy: będę stosował AK, nie muszę się spowiadac, bo nie jest grzechem - jest w mojej ocenie stawianiem siebie i swojego osądu (nie masz pewności, że nie błędnego - nie możesz z całą pewnością tego wykluczyc) ponad władzą daną przez Boga następcy św. Piotra.

To, że NPR został dopuszczony, nie oznacza wszak, że na pewno zostanie dopuszczona kiedykolwiek jakakolwiek postac sztucznej antykoncepcji. I takie domniemywanie, że Kościół się myli to jednak ciągle i tylko domniemywanie. Nie ma żadnego poparcia i uzasadnienia.[/b]