No dobrze. A przed soborem KK uznawał NPR za grzech ? Czy to znaczy, że był grzechem ? A jeśli tak, to czemu teraz nie jest ? Skasowano grzech - niemożliwe, nie da się. A skoro nie, to pozostają tylko dwie opcje:

- Albo KK mylił się do 1965 r, zakazując NPR, i narzucając innym grzeszność.
- Albo KK myli się teraz, a NPR był, jest, i będzie grzechem.

Osobiście optuję za pierwszym, i mam wrażenie, że tak samo jest z AK... Ileż to rzeczy zmieniło się na Soborze... Jakie Kiedyś były odpusty: Za odmówienie Litanii do SJ - "300 dierum semel" Za loretańską - "300 dierum Toties quoties". A teraz nic takiego nie ma... Czyli tak, jakby KK wcześniej narzucał Bogu, jakie mają być odpusty. Podobnież wygląda sprawa z NPR - owszem, uslyszę, że KK wtedy nie znał pełni prawdy. Ale narzucał ludziom swoją opinię, że to grzech. Władza piotrowa (Tu es Petrus, et haec aedificabo Ecclesiam meam...) łącznie ze slowami "Tobie daję klucze do Królestwa Niebieskiego" nie daje bowiem możliwości uczynienia czegoś grzechem, lub nie! Czyli KK mówił, że było grzechem, coś co w rzeczywistości nie jest. Skąd wiemy, że tak nie jest teraz ? Wydaje mi się, że jest... Niektórzy kardynałowie KK rozważali dopuszczenie użytku gumki przez chorych na HIV. Czyli, po dopuszczeniu - zniknie grzech! Absurd... Bo wg. mnie nie ma żadnego grzechu w stosowaniu gumki (rozsądnym). Wywodzi się to jedynie z tradycji, z pewnych obsesji Europy na temat seksu... Nawet prawosławie, w końcu jedynie Schizma - dopuściło AK...

Proszę nie kasować, chodzi mi tu o pewną analogię dyskusyjną, nie o istotę Komunii:

PS. A Jan Paweł II utrzymał/zmienił wiele innych rzeczy... W 1980 w "Memoriale Dominum" (list do kapłanów, w. Czwartek) napisał, że Komunia na rękę, to akt głębokiej, i dotkliwej profamacji, oraz niedopuszczalne nadużycie. Nadużycie stało się tak powszechne, że Watykan aby ukryć swą bezradność postanowił je zalegalizować. Obecnie Komunia na rękę to wielki dar. Metamorfoza o 180st. ! Jak widzisz, były też kwiatki w pontyfikacie JP II. Nie sądzę więc, aby jego opinia była idealną wyrocznią nt. antykoncepcji.

Vesper, zobacz co Ty robisz - zwracasz uwagę na to, że KRK zmienił zdanie na temat tego co jest grzechem (NPR) i na tej zasadzie chcesz negować jakiś fragment kościelnego nauczania, bo przeczucie Ci mówi coś innego. Zauważ, że w taki sposób właściwie każdy może sobie podważyć co chce, o ile to nie stoi w sprzeczności z jakimiś dokumentami dogmatycznymi lub Pismem.

Vesper, czy aby na pewno zakazywał ? Przeczytaj TUTAJ.
Poza tym, Pius XII dopuścił użycie kalendarzyka explicite w roku 1953.

Albo KK sie mili teraz i za kilka lat gumki lub tabletki beda dopuszczone jako metody antykoncepcji.
Szkoda ze nie wszyscy umieja sobie wyrobic wlasnego sumienia, na tyle dojrzalego aby nie isc jak stado owiec slepo przez pole.

Ale jak sam wiesz sprawa ze stosowaniem NPR jest już jasna i nie budząca wątpliwości dla katolików. Władzą najwyższą ta forma planowania rodziny została dopuszczona. I nie ma dyskusji, bo póki co antykoncepcja sztuczna (żadna) nie jest prawnie w Kościele usankcjonowana i nie wiadomo, czy w ogóle kiedykolwiek będzie. Więc pozostaje ci tylko i wyłącznie gdybanie - będzie czy też nie - i bazowanie na swoim własnym osądzie. A- jak już wcześniej pisałam - twój osąd może byc błędny. Chcesz się opierac wyłącznie na własnym domniemaniu, że AK nie jest grzechem? Powtarzam: to jest tylko i wyłącznie domniemanie - bez żadnej obiektywnej słuszności. Może i władza Piotrowa nie ma mocy stanowienia, czy coś jest grzechem czy nie, ale czy tego chcesz, czy nie, ma moc orzekania i wyrażania stanowiska Kościoła, które to stanowisko, obojętnie czy błędne w danej chwili czy nie - jest stanowiskiem poddanym do akceptacji i stosowania dla katolików lub oczywiście negacji i odrzucenia. Tylko w tym drugim przypadku należałoby się zastanowic, czy nadal chcemy do KK należec. Bo należec znaczy przyjąc nauczanie, a nie twierdzic, ze jest to nauczanie omylne, dlatego nie musimy się spowiadac.
Z człym szacunkiem, ale nie ty stanowisz prawo, nie ty jesteś następcą św Piotra i nie ty masz moc orzekania o tym, czy coś jest grzechem, czy nim nie jest i jak bardzo Kościół się myli. W końcu wypowiadasz w wyznaniu swojej wiary słowa: wierzę w jeden święty, powszechny i apostolski Kościół.
Więc albo w niego wierzysz i wtedy przyjmujesz nauczanie, albo nie wierzysz - i je odrzucasz. Nie ma innej alternatywy.
Swoim stwierdzeniem : nie uznaję antykoncepcji za grzech i się nie będę spowiadał stawiasz się ponad Kościołem, podważasz jego autorytet (abstrahując już czy Kościól w tej kwestii się myli, czy też nie) i wprowadzasz własne, wygodne dla siebie prawo.
Jeszcze raz ci powtarzam: domniemujesz, że KK się myli. Nie wiesz tego z całą pewnością. A jeżeli się nie myli ? Wtedy wszystkie twoje spowiedzi byłyby nieważne (czego ci nie życzę). Chcesz sobie gdybac i szafowac Sakramentami? Twoja sprawa, ale w takim wypadku głęboko ci współczuję.

Co do HiV-a: jeżeli jest czy będzie przyzwolenie na stosowanie prezerwatywy w tym przypadku to myślę że Kościół ma tu na względzie uszanowanie życia i zdrowia osoby będącej w związku z osobą chorą. Nie ukrywajmy. Przecież to dramat, znaleźc się w takiej sytuacji. Kościół wychodzi, czy chce wyjśc na przeciw dobru osoby dotkniętej osobistą tragedią - chorobą swoją lub współmałżonka, a to trochę co innego niż powszechne dopuszczenie używania prezerwatywy dla wszystkich katolickich małżonków. Różnicę chyba dostrzegasz, bo jesteś inteligentnym facetem.

Poprawiam - ma być rok 1951

Czy można cię prosić o stosowny passus z tego listu, którym mógłbyś to twierdzenie udowodnić ?

monika001 Dalszą dyskusję z Tobą podejmę jutro, dziś nie mam już siły Póżna pora




Zacytuję Ci na pw.

Moniko Minimalny OT: Nie chodziło mi o cel i przyczyny ew. zezwalania na stosowanie gumki przez zarażonych HIV, i porównywanie tego do AK u ludzi zdrowych. Chodziło mi o istotę działania:

1 - Stosowanie gumki przez chorego na AIDS jest grzechem
2 - Trwa debata czy jest grzechem czy nie (trochę ucichła, ale trwa)
3 - Watykan ogłasza: wolno
4 - Stosowanie gumki przez chorego nie jest już grzechem.

Czyli co się stało ? Czy Kościół "zlikwidował" materię złą ? Niejako "usunął grzech" ? Jeśli nie, no to albo "doszedł do prawdy", tudzież od niej odszedł. Czyli powiedzmy, że doszedł. A wcześniej, kiedy jej nie znał, i zakazywał, mówił, że to cięzki grzech (np. teraz). Czy to oznacza, że rzeczywiście był to ciężki grzech ?

Aczy gdzieś napisałem, że jest to jedynym lub głównym celem? O ile pamiętem to jedynie, że głównym w sensie: jednym z trzech celów.



Właśnie zwróciłem uwagę na tę delikatną różnicę, ale być może nie wyraziłem się wystarczająco jasno: chodzi mi o unikanie w sensie zanegowanie życia jako przyszłej możliwości lub też dążenie do niewystąpienia nowego życia teraz bez poważnych powodów.


Pisząc "Kościołowi chodzi o samo nastawienie do dziecka" nie miałem na myśli "tylko o nastawienia do dziecka", a o to, że właśnie chodzi o to nastawienie (nie wykluczając innych powodów).

Spojrzenie na ogół jest jednym z aspektów spojrzenia na szczegół. Wy na siłę próbujecie powiedzieć, że należy patrzeć tylko na szczegół (tj. AK barierową). A ja mówię, że oczywiście: trzeba patrzeć na sczegół, ale na ogół też, na skutki globalne/w skali makro też. A Wy próbujecie unikać tematów ogólnych i ograniczyć temat tylko do szczegółu. Powinniśmy rozmawiać i o szczególe i o ogóle.



Przy promocji piwa skutkującej większym jego spożywaniem występuje też większe spożywanie wódki. A wiesz dlaczego? Dlatego, że tu promuje się pewien sposób patrzenia na tę materię, a takżę pewien styl życia/bycia - podobnie jak w antykoncepcji ogólnie, alkoholu ogólnie i narkotykach ogólnie.



Popatrz na analogię: seks i cel dziecko oraz wargi i cel trzymanie pokarmu. Jeżeli występuje faza niepłodna, to współżycie nie ma celu prokreacji - nie ma takiego naturalnego celu. Tak samo z wargami - jeśli nie jesz to one nie mają naturalnego celu podtrzymywania pokarmu (bo niby co mają podtrzymywać jeśli nie ma pokarmu w ustach).



Podaj mi fragment w którym tak napisałem, alboprzyznaj się, że wysnułeś własny bezpodstawny wniosek.

Napisałem jedynie co jest w przypadku gdy mamy te wąpliwości, jak to opisuje fragment Biblii. Nie napisałem co jest, gdy nie ma tych wąpliwości. Logiczny błąd w Twoim zdaniu jest taki, że wysnułeś wniosek na podtawie czegoś czego nie napisałem lub inaczej: zaprzeczając moje założenie (istnienie wątpliwości).

Z implikacji wysnułeś wniosek: . Każdy znający choć trochęlogikę wie, że to jest błąd. Umiej się przyznać.



Proszę o ponowne przeczytanie mojego postu. Tam wyraźnie rozgraniczam płodność człowieka od płodności stosunku.

Podaje cytaty z mojej wypowiedzi, w których jednoznacznie rozgraniczam te dwie płodności: "Zaburza naturalną płodność stosunku", "Podejrzewam, że chodzi Ci o [..] płodności ciała", "A z pewnością zaburza naturalną płodność stosunku."

Więc wyraźnie to rozgraniczam. Tylko Tobie zdaje się wydawać, że płodność samego stosunku nie ma większego znaczenia, a mi, że ma i płodność ciała i płodność stosunku.

Nie czytałem postu powyżej, ale przypomnę kilka zasad

~ (p v q) <=> ~p ^ ~q

~ (p ^ q) <=> ~p v ~q

Zasada kontrapozycji (podstawa dowodu nie wprost) :

p => q <=> (~q => ~p)

Przypomnę jeszcze tabelkę prawdy:

P Q P=>Q

1 1 1
1 0 0
0 0 1
0 1 1

Ja to znam. Ale Ty piszesz o czymś innym. Z tego, że p => q
wysnułeś wniosek: ~p => ~q , co jest absolutnie błędne.

"Jeżeli będzie padał deszcz, to zostanę w domu" - z tego nie możemy wyciągnąć wniosku "jeżeli nie będzie padał deszcz, to nie zostanę w domu", bo nic nie zostało podane o tym co będzie gdy nie będzie padał deszcz, a jedynie, co będzie gdy bedzie padał deszcz. A wystąpi tylko jedno z tych zdażeń - zostanie w domu lub wyjście.

Inaczej: to zdanie nie niesie ze sobą informacji co robię, gdy nie będzie padał deszcz, a Ty twierdzisz: "czyli jak nie będzie padał deszcz to nie zostaniesz w domu".

Inaczej: jeżeli masz w intrukcji napisane: jeżeli świeci się światełko czerwone, to wciśnij przycisk "2", to nie możesz wyciąganąć wniosku, że jeżeli nie świeci się światełko czerwone, to nie wciskasz przycisku "2".

Twój błąd polaga na tym, że z jednego zdania (relacji) wnioskujesz inne, a mianowicie rozumiesz zdanie p => q jako prawdę (bo tak to postawiłem) i nie podstawiasz pod p fałsz oraz pod q fałsz tylko tworzysz coś takiego:
a to jest zdecydowanie błędne co pokazuję poniżej (najpierw trudniejszy dowód):

Ty mówisz, że (p => q) => (~p => ~q) czyli:
, co jest sprzeczne chociażby dla p=0 and q=1.

Prosztsze wytłumaczenie: piszesz, że (p => q) => (~p => ~q). Podstaw sobie p=1 and q=0 i wyjdzie fałsz. POdkreślam: mam wrażenie, żę Ty myślisz, że po prostu podstawiłeś sobie p=0 i q=1 i jest git. Nie podstawiłeś wartości logicznych a z jednego zdania wyciągnąłeś inne, a mianowicie z p => q następujące: ~p => ~q. Jedna implikacja nie wynika z drugiej.

MOim zdaniem twierdzenie, że zmiana z grzechu na niegrzech jest sprzecznością jest dużym nadużyciem. W przypadku dziecka zakazujemy mu wychodzić samemu z domu, a gdy jest duże to już nie. Czy to jest sprzeczność? Nie, nie jest to sprzeczność. Zmieniły się warunki towarzyszące: czas (a więc i wiek), dojrzałość, wiedza. W przypadku Zmiany stosunku Kościoła do grzeszności działań związanych z seksualnością jest podobnie: zmieniły się warunki towarzyszące: czas, wiedza i pewnie w jakimś stopniu dojrzałość.

Patrząc z jeszcze innej strony: kościół ma moc "wiązania i rozwiązywania", a co zwiąże będzie i związane w niebie, a co rozwiąże będzie rozwiązane w niebie.
Po pierwsze: zmiana stosunku do grzeszności nie musi zmieniać niczego w niebie: ona pokazuje, że Bóg uważa coś za złe w danym czasie (etapie) czlowieka/społeczności (jak dorosły uważa za złe gdy dziecko malutkie wychodzi samo z domu), a od jakiegoś czasu człowieka/społeczności już nie (jak dorosły nie uważa za złe samotnych wyjść większego dziecka). Tak jak nie zmienia się zdanie rodziców (bo ono jest stałe i wygląda tak: w wieku takim a takim nie powinno się pozwalać na to a na to, natomiast w wieku takim a takim można), a jedynie zakazy, tak nie zmiania się zdanie Boga, a jedynie zakazy.
Po drugie: jeżeli coś ma być rozwiązane, to znaczy, że wcześniej musiało być związane. Czy z tego nie wynika, że Bóg pozwolił Kościołowi rozwiązywać to co związał? Zauważcie, żę tu nie chodzi o zmianę postawy Boga (która jest stała) lub też innych stałych, a jedynie o to co nie jest stałe. Stałe są tylko dogmaty, ponieważ opisują naturę Boga, która nie ulegnie zmianie. Zmienne natomiast mogą być tego skutki: to tak jak z miości może wyjść albo delikatne pocieszenie albo silne przywrócenie do porządku (np. gdy ktoś jest leniwy, to nie pocieszamy go, a przywrócamy do porządku). Myślę, że na tym polega nieomylność papieży w sprawach dogmatycznych (stałych), co wcale nie umniejszałoby nieomylności w "wiązaniu i rozwiązywaniu", a więc także w sprawach grzechu.