Oczywiście chodziło mi o p=0 and q=1.

Vesper -> dziękuję za teksty i korektę co do źródła. Uważam jednak że nadinterpretujesz, bo w "Memoriale Dominum" z 1969 mówi się o niebezpieczeństwie profanacji itd. a nie że tego rodzaju praktyka jest profanacją itd. Przeczytaj uważnie.
Ale to jest offtop. Wracając do rzeczy, nie odniosłeś się do moich uwag co do stanowiska Kościoła w kwestii rzekomej "grzeszności" NPR. Ze źródeł zamieszczonych na cytowanej przeze mnie stronie jasno wynika że NPR nie było uważane za grzeszne. Inputowanie takiego stanowiska encyklice Casti Connubi jest czystą nadinterpretacją.

A jak rozumiesz ten fragment?

A sumienie? To ono jest ostatecznym filtrem, który odsiewa grzechy od "nie-grzechów".

To tym bardziej podważa sens bazowania na biologii seksu (przebieg stosunku, umieszczenie nasienia), bez uwzględniania lub z marginalizowaniem tych innych celów. (a podstawowym i pirewszorzędnym celem seksu w małżeństwie jest miłość).

Ale to można także z gumką. Jej stoswanie (np w niepewnym okresie po porodzie) wcale nie musi wynikać z postawy negującej poczęcie następnego dziecka - może stanowić jedynie pomoc w planowaniu rodziny, kiedy nie da sie stosować npr. Niestety, tego też nie wolno. Te inne cele, o których wspomniałeś, że istnieją, nie mogą być realizowane.
Podobnie było w opisanym przeze mnie przypadku, gdy któreś z małżonków jest chore - nawet, gdy żona (lub nawet oboje) jest trwale bezpłodna - nie mają możliwości realizowania pierwszego celu seksu, jakim jest budowanie i rozwijanie jedności. Takie małżeństwa są skazane na życia obok siebie przez długie miesiące, czy nawet lata. Dla idei, że każdy stosunek ma być wewnętrznie otwarty na przekazywanie życia, co w ich przypadku jest pustosłowiem, a zachowania będące konsekwencją tej idei stają się sztuką dla sztuki.

Sumienie winno być kształtowane na bazie systemu wartości i nauczania Kościoła. Jeżeli jest prawidłowo ukształtowane - rzeczywiście odsiewa. Niestety człowiek ma bardzo silną tendencję do samousprawiedliwiania swoich złych czynów i ich wybielania - do manipulacji głosem własnego sumienia. Sumienie potrafi błądzić. Dlatego ocenę danego czynu należy oprzeć nie tylko i wyłącznie na głosie sumienia, ale skonfrontować, czy ten wewnętrzny głos jest zgodny z Prawdą obowiązującą w Kościele.

Antykoncepcja stoi w oczywistej sprzeczności z tą prawdą. Zatem nie wolno samemu uznać, że nie jest grzechem, skoro nauczanie Kościoła wyraźnie mówi, że jest.
I nie zaczynajmy znowu, że Kościół się myli. To są tylko domysły. Na domysłach nie wolno opierać sądu sumienia!

A jednak hierarchowie podczas obrad wokół HV mieli problem następujący:


http://tygodnik.onet.pl/1546,1426745,1,dzial.html

Nie wiem, czy sumienie rozróżnia, co jest domysłem, a co "prawdą".

Proponuję - zostawmy na chwilę antykoncepcję i skupmy się na pettingu w małżeństwie - to jest coś, co KK określa jako grzech, natomiast w sumieniu wielu wierzących i praktykująch katolików nie ma żadnego "pozoru zła" (o czym wspomina jumik) - co więcej, jak człowiek sobie przeczyta, że to taki ciężki grzech- to robi wielkie oczy. W sumieniu czuje - nie grzech, a dobro. W KKK czyta - grzech. Czyta tam równeiż, że I tu mamy problem - albo KK się myli, albo moje sumienie. Jeśli założymy, ze KKK mówi prawdę, to co mamy zrobić ze swoim sumieniem, jeśli ono mówi nam, że robimy dobrze, a jedynym zgrzytem jest to, że Kośćiól twierdzi inaczej?
Nawet, jeśli kiedyś po latach dojdziemy, że to Kościół miał rację, i nasze sumienie pokryje się z tym, co pisze KKK, to co mamy zrobić ze swoim sumieniem przez te lata?

Nie mówi się tu nic o odwoływaniu się do okresów naturalnej niepłodności itd., czyli w tym fragmencie chodzi o coś zupełnie innego. Wspomniane jest "uświadamianie fizjologiczne" czyli chodzi o coś w rodzaju propagowanego u nas "wychowania, czy edukacji, seksualnej".
Gdyby chodziło o "kalendarzyk" to powiedziane byłoby to wprost, tak jak zrobił to Pius XII w swoim przemówieniu do położnych z 1951.

Zresztą, fragment ten wcale nie jest w części encykliki poświęconej antykoncepcji, tylko o pouczaniu wiernych o małżeństwie. Co jasno wskazuje że jego intencja było przeciwstawienie się tego rodzaju "uświadamianu", skoncentrowanego na kwestiach fizjologicznych.

A ty wkładasz w moje usta wypowiedź Zencognito.

No i dochodzimy do sedna. Sedno wygląda tak, że sumienie jest dobrze uformowane, gdy orzeka tak jak Kościół. To po co formować sumienie ? Można wkuć z KKK, a rozeznawać tylko, czy była dobrowolność, czy nie.

PS. Nie odpowiedziałaś mi na pytanie - czy to, że coś jest grzechem lub nie może zależeć od orzeczenia KK ?

karro Oto pierwszy fragment starej nauki o małżeństwie:

Cyt. za Breviarium Fidei, kodeks doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, 1964, za Kodeksem Prawa Kanonicznego, 1917:

Kan. 1013. par. 1 Pierwszorzędnym celem małżeństwa jest rodzenie, i wychowanie potomstwa; drugorzędnym zaś wzajemna pomoc i zaspokojenie popędu

Rewelacja, nawet nie pada słowo "miłość". O grzeszności NPR znajdę za moment.

Oto pouczenie Katechizmowe, zgodne ze stanowiskiem KK sprzed soboru


Grzechem tedy ciężkim jest ograniczać swe ojcostwo i macierzyństwo, przez uleganie płonnym obawom lub pogardy godnym wyrachowaniom i mówić życiu: "Aż poty przyjdziesz, a dalej nie postąpisz" (Job. 38, 11). Jest to nic innego jak walka z Bogiem, za którą w ślad i kara iść musi.

W wyjątkowo tylko ciężkich warunkach wolno prosić Boga o pozwolenie zachowania pewnej roztropności w wypełnianiu Jego prawa; ale to pozwolenie należy wówczas płacić hojną ofiarą z rozkoszy; tylko dla takich małżonków którzy, uchylając się od ojcostwa i macierzyństwa, jednocześnie żyliby w zupełnej czystości, Bóg mógłby być pobłażliwym i przychylić się do ich zamiarów.

Ks. Kazimierz Naskręcki, "Życie Nadprzyrodzone", Krótkie nauki o Sakramentach świętych i modlitwie. Warszawa 1936, ss. 332-340.

Pozwolenie Władzy Duchownej:
Nihil obstat
A. Wyrębowski S. Th. M. ,Censor

Nr. 1623
IMPRIMATUR
Varsaviae, die 19 Martii 1935 anni.

Vicarius Generalis
+ St. GALL
Notarius

Jak dla mnie, tekst ten mówi o całkowitej rezygnacji z płodzenia dzieci.
Widzę że nie raczyłeś odnieść się do podanego przeze mnie linku. Może masz klopot z angielskim ? Jeżeli tak to tłumaczę fragment:


itd. itd. podana jest także wypowiedż Penitencjarii z 1880 roku, roniez potwierdzająca moralność tej praktyki. Jest również skomentowaną encyklika Casti Connubi, zwłaszcza w tym fragmencie


Polsie tłumaczenie nie jest zbyt prawidłowe, bo w wersji angielskiej (można znależć na stronie watykanu) powiedziane jest nie "wieku" (age) ale "czasu" (time). Pius XII w roku 1958 odwołał się własnie do tego fragmentu, jako potwierdzającego moralność korzystania z okresów niepłodnych.

Oczywiście masz prawo pozostać przy swoim zdaniu, jak ja przy swoim. Więc jeszcze raz - krócej:

Sądzę mianowicie, że chodziło o napiętnowanie tych, którzy już wówczas propagowali to co dziś nazywa się NPR i twierdzili, że ta metoda regulacji poczęć nie stoi w sprzeczności z czystością małżeńską, a KK doszedł do tego po latach.
Propagatorzy tzw. edukacji seksualnej nie owijają w bawełnę czystości tego co głoszą, więc i wówczas potępiając tzw. edukację autor nie użyłby sformułowania jak powyżej.


No - niekoniecznie. Po pierwsze, to co można powiedzieć wprost do położnych nie zawsze wypada napisać w encyklice. Zresztą język tej encykliki (język tamtych czasów) jest dosyć ciekawy bo z jednej strony łatwo szafuje takimi stwierdzeniami jak wyklęcie, wieczne potępienie czy inne mocne, z drugiej natomiast w sprawach dot. płciowości jest bardzo ostrożny (żeby nie powiedzieć: pełen eufemizmów).
Po drugie między 30-m a 51-m rokiem minęło parę lat i na gruncie obyczajowym się wiele zmieniło, w tym język papieży. A więc o tym co w czasie pisanie cc bywało nienazwane (lub niechętnie w KK nazywane), w roku 1951 już się mówiło.

Krzysztofie J, jak widać w cytowanych przeze mnie powyżej dokumentach, już o wiele wcześnie potrafiono o "tych sprawach" mówić w sposób o wiele bardziej otwarty.