karro - Umiesz czytać ? Pisze wyraźnie:

Grzechem tedy ciężkim jest ograniczać swe ojcostwo i macierzyństwo, przez uleganie płonnym obawom lub pogardy godnym wyrachowaniom i mówić życiu: "Aż poty przyjdziesz, a dalej nie postąpisz" (Job. 38, 11). Jest to nic innego jak walka z Bogiem, za którą w ślad i kara iść musi.

"Aż poty przyjdziesz", czyli aż dotąd przyjdziesz (np. do czwórki dzieci, a dalej nie).

"W wyjątkowo tylko ciężkich warunkach wolno prosić Boga o pozwolenie zachowania pewnej roztropności w wypełnianiu Jego prawa; ale to pozwolenie należy wówczas płacić hojną ofiarą z rozkoszy"

Wyraźnie mówi o ograniczaniu potomstwa.

Mam jeszcze kilka starych książek, gdzie jest przedsoborowa nauka o małżeństwie, w tym o grzeszności regulacji poczęć. Poszperam po półce, to napiszę. Denzingera pożyczyłem, bo tam na pewno by było (Denz.-Schoenmeitzer, Enchiridion Symbolorum...)

Dlaczego? przecież jest napisane:

Z tych fragmentów absolutnie nie wynika całkowita rezygnacja.


Hm. Ale angielski to nie jest przecież oryginalny język encykliki, prawda?

To nie jest marginalizowanie. Pozbawianie każdego z tych celów jest złe. Gdzie widzisz marginalizowanie? To, że akurat rozmawiamy głównie o celu prokreacyjnym jest oczywistym następstwem tego, że to m.in. przez pozbawienie tego celu antykoncepcja jest zła.


Ameryki nie odkryłaś tym twierdzeniem. Przeciw antykoncepcji przemawia szereg argumentów. To, że (przypuszczalnie) to co wyżej było napisane tego nie dotyczy, to nie znaczy, że jest dobra (są inne powody, dla któych jest zła). Pomijając oczywiście fakty czy naprawdę można z takim samym nastawieniem podchodzić do dziecka z AK i NPRem, czy to nie zmienia też nastawienia ogólnego (tzn. uprzedmiotowienie, brak zaufania, oddanie nie całego siebie, nastawienie dop celu stosunku, postrzeganie stosunku). A myślę, że zmiania.


Sorry nie zauważyłem, że to nie on - było późno, wybacz . I dzięki za przypomnienie wszystkim zasad .

W takim razie dalej jest to aktualne co do Zencognito (to, że ma błąd logiczny).

Nie dostrzegam, by użycie gumki powodowało uprzedmiotowienie kobiety / seksu ? Bo jak ? Kochamy się, mamy ochotę...

Brak zaufania - (do Kogo ? do koboiety ? do Boga ?) - absolutnie nie dostrzegam.

Nastawienie do celu stosunku, i postrzeganie - nastawiam się wtedy na seks z miłości. Tak samo jak przy NPR liczę się z możliwością, że gdy coś się stanie, to może począć się dziecko, choć prawdopodobieństwo jest b. małe.

[quote="jumik"]

Sorry nie zauważyłem, że to nie on - było późno, wybacz . I dzięki za przypomnienie wszystkim zasad .
[quote]

Nie szkodzi

W sytuacji opisanego małżeństwa, które zostaje pozbawione możliwości realizacji tych innych celów. Tak, jakby się one nie liczyły, jakby martwa "płodność" małżonków była ważniejsza, niż oni sami, jeszcze żywi.
To "człowiek dla szabatu".

Równie wiele przemawia "za". No i są różne jej rodzaje. Różni ludzie ją stosują, w różnym wieku... dla tego małżeństwa gumka byłaby dobrem. Tymczasem - nie wolno, dla idei, która dla mnie robi się w tym przypadku kompletnie odjechana.

Masz prawo do swoich opinii.

A w jakim celu to uświadamianie fizjologiczne miałoby być prowadzone? I co tam robi "sztuka bezpiecznego grzeszenia"; do jakich czynności związanych z tym uświadamianiem małżeństw w dziedzinie fizjologii miałyby się odnosić te grzechy?

Oczywiście, że chodzi tam o NPR, między innymi pojawiające się już metody objawowe, i objawowo-termiczne. Tak samo tępiony był kalendarzyk (metoda Knauss-Ogino), do wspomnianego Piusa XII. Jednak metody takie jak metoda Roetzera (objawowo-termiczna) były potępiane aż do soboru. Karro, jeśli nie wierzysz - spytaj się dowolnego księdza, który pełnił posługę przed soborem, i przed nim odebrał formację seminaryjną. Najlepiej jakiegoś proboszcza. U mnie starzy księża mówili, że NPR był uznawany za grzech ciężki.

Niestety, nie znalazłem wersji łacińskiej. Ale tekst włoski w tym miejscu ma także "tiempo" - czas.
Za cytowanym przeze mnie listem bpa Pivnarusa

Osobiście mam jednak pewne watpliwości czy aby na pewno Pius XI w roku 1930 mógł mieć wprost na mysli metodę kalendarzykową, jako że została ona opracowana przez Smuldersa własnie w tym roku, a zatem jej znajomośc siłą rzeczy musiała byc ograniczona. Niemniej jednak sama kwestia wystepowania okresów niepłodnych była znana, problemem było tylko dokładniejsze ich okreslenie. Być może była to zatem pewna niewyraźna aluzja do tych metod.
Niemniej jednak implikacje zdania (odczytywanego do do ducha a nie litery, i to niezaleznie od tego czy mówimy o wieku czy czasie) , bez rozdzielania włosa na czworo, są nastepujące: nieprawdą jest jakoby współzycie było godziwe tylko wtedy kiedy ma się zamiar, intencję, dopuszcza się, czy wie się o mozliwości poczęcia. Również godziwe jest współzycie wtedy kiedy jest się swiadomym że dzieci z tego nie będzie, pod warunkiem jednak że niepłodność wypływa z powodów naturalnych.

Vesper -> to masz problem. Jak pogodzisz to z orzeczeniami Penitencjarii Apostolskiej (za wikipedią: Penitencjaria Apostolska, zwana także Trybunałem Pokuty - najwyższy sąd kościelny rozpatrujący sprawy sumienia) ?

Zresztą, Vesper, nawet wśród tradycjonalistów NPR jest zalecana, a także stwierdza się że przed SVII sprawy te nie były wystarczająco przedyskutowane.

Ależ ja nie jestem przeciwnikiem NPR... Ja jestem zwolennikiem stosowania NPR i / lub antykoncepcji. Problemem będzie dla mnie właśnie kwestia wyboru metod - i pogodzenia antykoncepcji z życiem sakramentalnym (ja nie uznaję antykoncepcji za grzech, ale wiemy, że Kościół Katolicki tak.)

Mimo tego, że jestem tradycjonalistą.

To w Kościele kocham... sąd od rozpatrywania spraw ludzkiego sumienia...

Kolejna ciekawa strona http://www.rtforum.org/lt/lt103.html
Co w niej istotne to to że podaje ona że w roku 1932 Penitencjaria Apostolska ponownie udzieliła odpowiedzi na zapytanie w sprawie metody okresowej wstrzemięźliwości , odsyłając do poprzedniego orzeczenia z 1880, które tutaj przytoczę
Zaznaczyłem tu "onanizm", poniewaz niekoniecznie oznaczać musi on masturbację. Wg http://www.rtforum.org/lt/lt103.html w tym czasie określano tym słowem także rózne praktyki antykoncepcyjne.
Ponieważ jest mało prawdopodobne aby Pius XI nie wiedział o tej odpowiedzi, wynika z tego jasno że nie było jego zamiarem potępianie w Casti Connubi metod okresowej wstrzemięźliwości. QED.

Nic nie dowiodłeś. Nie zauważasz, że wystąpiła tu bardzo istotna przyczyna: odciągnięcie faceta od grzechu "onanizmu", podejrzewam, że chodzi albo o onanizm, albo o petting. A więc nie była to sytuacja zwykłego małżeństwa, lecz przypadek szczególny, i wtedy, jak widzisz - zalecono.

Dzisiaj też, Kościól uznaje, że można współżyć np, jeśli Kobieta (albo facet) stosuje antykoncepcję, i nie da się jej (jego) od tego odwieść, groziło by to jakąś wielką stratą, złem - ale są określone warunki.. Zasada "mniejszego zła" tzw.

Spowiednik może "ostrożnie zasugerować tą kwestię", czyli normalnie (zwykłe warunki) była ona zakazana.