Typowy nietypowy, ale jest to stosunek. Kościół naucza, że każdy stosunek, aby byl pełny i dobry musi mieć dwoistą naturę - być otwarty na życie oraz być dawaniem/okazywaniem miłości.


Sensem jest dwoistość aktu małżeńskiego, a jego skutniem jest nieodłączność złożenia spermy w pochwie kobiety.


A jak ma powiedzieć? "To prawdopodobnie jest grzech"? "To jest trochę złe"? Nie uważam, żeby to było bezzasadne.


Właśnie, a Kościół uznaje... ale to pewnie temat na innądyskusję o ile jest tu co dyskutować.

Ale czy Ty potrafisz wyjaśnić w jaki sposób stosunek jest otwarty na życie w menopauzie lub w ciąży?

...poważna materia, a to jest poważnej materii.


Bo rozbijamy się o jedno:[/quote]

I tak i nie. Nie - sensem nie jest umiejscowienie spermy w pochwie, a ta dwoistość (ja tak to rozumiem). Tak - rozbijamy się o tę dwoistość i nierozłączność tego drugiego elementu.

To jest bezzasadne. Bo nigdzie w Piśmie Świętym, Tradycji Ojców Apostolskich, ani tradycji Objawionej nie znajdziemy słowa o tym, że każde pieszczoty w małżeństwie muszą się kończyć w ten sposób. Możemy przyjąć, że każdy stosunek waginalny musi się kończyć otwarciem na życie. Ale nawiasem mówiąc, też nie znajdziemy uzasadnienia. Wiemy tylko, że małżeństwo musi być otwarte na prokreację. Nigdzie nie pisze, że w każdym akcie.

Pettingu zabrania wyłącznie Kościół Katolicki, i powiem otwarcie - ja tej nauki nie uznaję, uważam, że jest to partykularna opinia biskupów wynikła z pokutujących w Kościele przekonań. W Kwestii seksu kościół mylił się aż do soboru, więc czemu teraz ma być pewność, że się nie myli ? Uważam, że to małżonkowie wiedzą, co jest złe, a co dobre.

Albo u osób bezpłodnych ? Przypominam, stosunek tam nie jest grzechem, petting jest.

Oczywiście, że potrafię. Ta otwartość polega na braku ubezpłodniania stosunku (tzn. czynieniu go niepłodnym niezależnie od tego czy jest okres płodny czy nie). Już o tym pisałem. Ta otwartość polega (bardziej precyzyjnie i właściwie pisząc) na niezamykaniu (nie ubezpłodnianiu) stosunku na życie. Podczas ciąży jest naturalna niepłodność, tak samo podczas menopauzy czy fazy niepłodnej, więc stosujemy się do naturalnych okresów płodności/niepłodności nie ingerując w nie. Powtarzam, bardziej precyzyjnie pisząc otwartość o której mowa polega nie zamykaniu (to słowo jest bliższe temu o co chodzi), na nieubezpłodnianiu.

Ale przecież petting to nie jest żadne "ubezpłodnienie" (nawiasem mówiąc nie ma takiego słowa w Języku polskim). To pieszczoty zakończone orgazmem...

Nawiasem mówiąc, nie wiem, czemu tutaj "niezgodność z naturą" uznaje się za grzech... Jak sobie panna zrobi kolczyk w uchu, to dopiero niezgodność z naturą, a grzechu nie ma...

Nie chodziło mi o cytowanie oficjalnej nauki KK, bo tę znam. Chodziło mi o to, żebyś wyjaśnił, jak Ty to postrzegasz.

Owszem, pisze - w dokumentach Kościoła. Nigdzie nie pisze natomiast, że Kościół nie może mówić co jest dobre a co złe, że nie może nauczać.

Zauważ pewien fakt - dlaczego Kościół może mówić co jest dobre a co złe? (patrząc na Biblię) Chociażby dlatego, że może odpuszczać grzechy lub ich nie odpuszczać "komu odpuścicie temu będą odpuszczone, komu nie odpuścicie temu nie będą odpusczone" (cytat niedosłowny). Jeżeli więc Kościół ma pełne prawo decydować komu odpuścić grzechy, a komu nie to może nie odpuścić grzechów komuś, kto np. złamał to o czym piszemy. I co? Będzie to złe? Nie sądzę, bo sam Jezus o tym mówił, że tak mogą zrobić.

Po drugie, Jezus dał Kościołowi Ducha Świętego. Co to oznacza w kwestaich niedoktrynalnych? Otóż nie to, że się nie będzie mylił, ale to, że idzie w dobrym kierunku, że jest w tych kwestiach coraz bliżej prawdy lub nawet na równi z prawdą.

Po trzecie, Kościół interpretuje Pismo właśnie w taki sposób. Właśnie w taki sposób Kościół interpretuje (z tego co mi wiadomo) opowieść o Onanie i inne fragmenty oraz nauczanie wynikające z Pisma. I to właśnie Kościół powinien tłumaczyć Pismo i nauki a nie my sami prywatnie (tzn. powinniśmy czytać i próbować interpretować, ale decydujące zdanie ma Kościół):

Tylko Kościół autorytatywnie określa, jaki jest sens tekstów Pisma Świętego.





Ponadto nauki nie muszą wynikać tylko z Pisma, Tradycji Ojców Apostolskich i tradycji Objawionej. To, że nie jest spisana księga Pisma Świętego z dziejów apostolskich naszych czasów, to nie znaczy, że mamy się opierać tylko na tych trzech źródłach. Na nauce Kościoła też.


Mogę się założyć, że z 80% małżonków wykorzystywałoby, nadużywałoby tego. Nie mówiąc już o tym, że to właśnie ten relatywizm (moim zdaniem) prowadzi do stanu jaki mamy teraz (jakoś wiary dużej części z 90 kilku % Polakow-katolików) i do jeszcze większego relatywizmu (aborcja, eutanazja, homoseksualizm, itd) wśród katolików.

Jest. Jest stosunek (nie ważne, że inaczej go nazywamy) i zamykamy się na naturelne okresy płodności/bezpłodności z góry czyniąc go niepłodnym.




Zdecydowanie jest. Jest to neologizm. Jest to ponadto określenie medyczne (gdzie oznacza trochę co innego).


Bo to jest zupełnie inna "nienaturalność". To jest dużo bardziej skomplikowany temat. W jednym zdaniu myśle, żę chodzi to o pozbawianie czegoś naturalnego celu (uproszczone sformułowanie). Kolczykiem nie pozbawiasz nosa jego celu

Nic nie cytowałem. Napisałem jak ja to widzę.

Ja reprezentuję tradycjonalistyczne skrzydło Kościoła. Jest jednak kilka przepisów, ktorych nie uznaję - pozwolenie na Komunię na rękę, itd, oraz przepisy dotyczące seksu. Słowa "Weźmijcie Ducha Mojego. Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, którym zatrzymacie, są im zatrzymane" - dotyczą bezpośrednio spowiednika. I uważam, że to on ma prawo zdecydować, czy mi odpuści czy nie. Bo ja powiem otwarcie - petting w moim małżeństwie na pewno będzie.

Addendum

1) Wg. mnie petting, jak wspomniałem, to nie jest żadne "ubezpłodnienie".

2) W najnowszej wersji słownika języka polskiego nie ma słowa "ubezpłodnienie"

3) Wyjaśnij mi, dlaczego grzechem jest petting z kobietą w ciąży.

4) Kościół zakazywał NPR aż do 1956r. Załóżmy, że urodziłem się tak, że mam 25 lat, i jest sobór właśnie. Kocham się z żoną, mam już czwórkę dzieci, bo lubimy seks, a NPR nie stosujemy, bo to ciężki grzech. Mija kilka dni,i okazuje się - NPR to nie grzech, a wielki dar! Cnota! Czyli ktoś się pomylił, zmuszał mnie do podporządkowywania się błędnemu stwierdzeniu pod sankcją grzechu ciężkiego. Chyba nigdzie kościół nie wynalazł tyle "grave peccatis" co w szóstym przykazaniu... To efekt moralności europy XIII-XVIIIw.

Miało być 1965 r... ciekawe, czy na tym forum kiedyś będzie można edytować posty