I ja się z tym całkowicie zgadzam! Podejrzewam jednak, że powód "nie lubię dzieci" nie jest dla KK wystarczający. I co wtedy, małżeństwo nieważne?

Naprawde nie wiem, w ktorym watku mam pisac, bo wszystkie trzy sa o tym samym. Czy wy nic innego poza pisaniem na forum nie robicie



No wiec masz racje: to bylo blogoslawienstwo. a co mysmy zrobili z tego blogoslawienstwa? Dla ilu kobiet (a i mezczyzn) informacja o kolejnej ciazy jest przeklenstwem?
Jesli chodzi o podkreslenie, to wynika ono z tematu watku. Do podkreslenia Andrei tez mozna by cos dodac: czy "czyncie sobie ziemie poddana" naprawde znaczy to, co my z ziemia robimy: niszczenie i eksploatowanie do zera? Chyba Pan Bog nie stworzyl ziemi po to, zebysmy ja niszczyli, ale zebysmy ja pielegnowali jak ogrod.
A ludzie znowu zrozumieli jak im bylo wygodnie...
I dlatego mysle, ze cala dyskusja o tym jaki srodek jest dopuszczalny, a jaki nie, jest nie na temat. Istotne byloby wychowanie ludzi do zaufania Panu Bogu i planowania rodziny zgodnie z Jego wola. Ja to rozumiem doslownie. Zapytac sie Pana Boga, czy chce nam dac jeszcze jedno dziecko? To co chyba monika napisala o intuicji itp. ma moim zdaniem sens. Jezeli cos jest zgodne z wola Boga, a my jestesmy otwarci na Jego wole, to bedziemy chcieli tego co On i przyjecie kazdego dziecka bedzie dla nas radoscia, a jezeli Jemu ufamy, to On nas nie zawiedzie. W koncu o tym Jezus mowil w przypowiesci o dobrym ojcu.
Ale my wolimy planowac nasze zycie po swojemu (prosze sie nie obrazac, to takze o mnie), bo po prostu Panu Bogu nie ufamy.
Poza tym sa naprawde sytuacje ekstremalne, kiedy trudno wymagac od kogos heroizmu: Zona nieodpowiedzialnego meza (np. alkoholika - dosyc ich u nas), ktoremu jest dokladnie obojetne na ile jego zona ma opanowany NPR, bo on sie nie ma zamiaru opanowywac, a ze szoste dziecko - to klopot zony.. Albo super nieregularne cykle, kiedy tygodniami mozna czekac, czy faza plodna juz byla, czy nie, albo po prostu bardzo bolesne miesiaczki, ktore mozna zlagodzic tylko stosujac hormony. O tych roznych przypadlosciach fizjologicznych mezczyzni, a szczegolnie ksieza nie maja pojecia, bo ich to nie dotyczy. To, ze oni wybrali droge absolutnej wstrzemiezliwosci nie oznaczy, ze wszyscy wierzacy maja tyle samozaparcia, zeby ciagle cwiczenie (przymusowe)wstrzemiezliwosci sluzylo milosci malzenskiej. I dlatego tez mam nadzieje, ze ze zmiana pokolen biskupow cos w tej materii drgnie. Obecni ksieza juz mieli troche wiecej nauki biologii i fizjologii w szkole i moze nie traktuja tematu tylko wzniosle, ale potrafia widziec efekty na codzien.

co do zaufania, mam tu sporo wątpliwosci. bo jak oddzielic zaufanie od rozsądku? np. widzisz ze zapala sie czerwone swiatlo, a mimo to jedziesz, myslisz sobie Panie poratuj mnie, wiecej tego nie zrobie. i co? to zaufanie Bogu czy zwykła głupota pomieszana z fartem? nie wiem czy wyrazam sie dostatecznie jasno, ale to tak jak isc przez deszcz i powiedziec Panie jesli chcesz zebym nie zmókł to spraw ze moja bluzka stanie sie nieprzemakalna. no sorry, ale czy nie wystarczy poprostu odrobina rozsądku przez wyjsciem z domu? wystarczyło wszakze wyjrzec za okno i poprostu wziac parasol.

Mysle ze im bardziej bedziemy odpowiedzialni za swoje czyny i tam gdzie to mozliwe mniej "bierni", bardzoiej animatorami pewnych sytuacji a mniej biorcami tym bardziej Bog bedzie zadowolony z naszej życiowej dojrzałości

Otóż to. Część z nas próbuje próbuje obronić tezę, że NPR oraz środki barierowe mają identyczną wymowę moralną. Ale nie wszyscy są tego zdania. Stąd dyskusja.


Trudne.
Jak mi się zdaje, od czasów starotestamentalnych Pan Bóg nie udziela śmiertelnikom na głos odpowiedzi na pytania Mu zadane. Gdyby takich odpowiedzi udzielał wiele rzeczy byłoby bardziej oczywistych (nie mówię: łatwiejszych).
Jeżeli natomiast nie oczekujemy odpowiedzi jednoznacznej a zdajemy sie na Jego wolę to jak to wygląda praktycznie: współżyjemy tylko w "bezpiecznej" fazie trzeciej (chlubiąc się przy tym skutecznością NPR-u)czy może również we względnie płodnej lub płodnej i czekamy na objawienie woli Pana Boga?

I tu wracamy do pytania (nie wiem, czy z tego czy z innego wątku) ile jest w płodność zwykłej fizjologii a ile boskiej interwencji?

A kto mowi, ze ma byc latwe?
Jesli chodzi o poznanie woli Bozej, to dotyczy to nie tylko posiadania potomstwa, ale calego naszego zycia (chyba tak powinno byc), a wiec decyzji o wyborze zawodu, malzonka, oraz innych bardziej prozaicznych spraw. Czym kierujemy sie w tych sytuacjach?
Przepraszam, ze pomylilam ikm z monika


Mysle, ze jezeli zadamy Panz Bogu jasne pytanie (na modlitwie), to dostaniemy (dla nas )jasna odpowiedz.
Moze na przykladach (jak ja to rozumiem):
- Malzenstwo chce dziecka i i Pan Bog chce im dziecko dac- sprawa oczywista.
- Malzenstwo chce dziecka ale nie natychmiast (albo wcale). W tym momencie warto by sie na modlitwie zastanowic: dlaczego nie natychmiast. Sumienie, to bardzo dobra rzecz. Jezeli nasza decyzja jest "dobra", to daje nam radosc, pokoj, itp. Jezeli cos jest nie tak i za przyczynami "obiektywnymi" kryje sie np. nasz egoizm i wygoda, to nasze sumienie bedzie nas "gryzlo". Oczywiscie, mozemy sumienie (czyli wewnetrzny glos, przez ktory - choc nie tylko - moim zdaniem Pan Bog chce nam cos powiedziec) zagluszyc i wtedy np. po 30 latach powiemy sobie: dlaczego wtedy nie zdecydowalismy sie na (jeszcze jedno) dziecko. Przeciez teraz widzimy, ze to nie byloby takim problemem.
Ktos powiedzial, ze zycie jest przed nami, a rozumiemy je patrzac wstecz. I cos w tym jest. Z tym, ze jako chrzescijanie, mamy jeszcze Kogos, komu mozemy zaufac, ze On nasze zycie poprowadzi.

Mysle, ze jezeli zadamy Panz Bogu jasne pytanie (na modlitwie), to dostaniemy (dla nas )jasna odpowiedz.
Moze na przykladach (jak ja to rozumiem):
- Malzenstwo chce dziecka i i Pan Bog chce im dziecko dac- sprawa oczywista.
- Malzenstwo chce dziecka ale nie natychmiast (albo wcale). W tym momencie warto by sie na modlitwie zastanowic: dlaczego nie natychmiast. Sumienie, to bardzo dobra rzecz. Jezeli nasza decyzja jest "dobra", to daje nam radosc, pokoj, itp. Jezeli cos jest nie tak i za przyczynami "obiektywnymi" kryje sie np. nasz egoizm i wygoda, to nasze sumienie bedzie nas "gryzlo". Oczywiscie, mozemy sumienie (czyli wewnetrzny glos, przez ktory - choc nie tylko - moim zdaniem Pan Bog chce nam cos powiedziec) zagluszyc i wtedy np. po 30 latach powiemy sobie: dlaczego wtedy nie zdecydowalismy sie na (jeszcze jedno) dziecko. Przeciez teraz widzimy, ze to nie byloby takim problemem.
Ktos powiedzial, ze zycie jest przed nami, a rozumiemy je patrzac wstecz. I cos w tym jest. Z tym, ze jako chrzescijanie, mamy jeszcze Kogos, komu mozemy zaufac, ze On nasze zycie poprowadzi.[/quote]

Cale szczescie, ze ja nie jestem od definiowania grzechu. W ogole, w ogolnej koncepcji, nie bardzo mi odpowiada, ze przez dzielenie: grzech / nie grzech, gdzeis nam zanika ten Bog Ojciec, ktory o nas dba, a zostaje ten Starotestamentowy, ktory "notowal" kazde przekroczenie Prawa.

Ostatnio coraz czesciej mam wrazenie, ze to nie o to chodzi w wierze, zeby robic rozliczenia: zgrzeszylem- nie zgrzeszylem. Czy naprawde po to Jezus przyszedl na swiat i umarl za nas na krzyzu, zebysmy jeszcze dobitniej zdali sobie sprawe, ze co bysmy nie probowali zrobic to i tak grzech? Ale moze ja to zle rozumiem. Bo ze grzeszymy tez jest faktem.




Jesli ja dobrze to rozumiem, to dzieci sa darem i wcale nam sie "nie naleza" (a takie nastawienie tez niektorzy ludzie maja). Tak ja "nie nalezy" nam sie maz, zona, czy dobrzy rodzice.
Z jednej strony jest to wielka radosc i dar wspoluczestniczyc w przekazywaniu zycia i dziele stworczym Pana Boga. Z drugiej strony mamy swoje ograniczenia w postaci: mieszkania, pracy, zdrowia, wlasnych planow na przyszlosc dalsza badz blizsza.
I gdzies nad tym wszystkim jest Pan Bog, o ktorym (tak ktos mi mowil), slyszelismy, ze ma wspanialy plan dla mojego zycia i pragnie tylko mojej zgody, zeby moc go zrealizowac. I ze z Nim moje zycie na pewno sie uda.
Nie wiem, czy On planuje dla kazdego 10-ro dzieci. Ale jezeli wierzymy, ze On chcial kazdego czlowieka (w tym nas) i ze ciagle to nie ludzie dzieci "robia" (bo jakos i z super medycyna nie ma 100% szansy na dziecko), to moze warto sprobowac sie zapytac o Jego plany dla naszej rodziny?
Jesli chodzi o pkt1, to przy slubie przyrzekamy przyjac kazde dziecko, ktorym Bog zechce nas obdarzyc. Bez tego podstawowego otwarcia na zycie malzenstwo nie jest wazne.
Pkt 2: co to sa zwykle przyczyny? Dla mnie mieszkanie w jednym pokoju u rodzicow z dwojka dzieci i mezem byloby wystarczajacy przyczyna, zeby probowac nie miec trzeciego. Albo nadzieja na polepszenie sytuacji finansowej, kiedy zona po odchowaniu dwojki moze wrocic do pracy. Ale jak juz pisalam, to nie ja ustalam katalog grzechow.
Ad 3i 4) tak mowi KK, ale jak juz pisalam gdzie indziej, ja nie odwazylabym sie powiedziec matce 5. dzieci z mezem pijakiem, ze za uzywanie pigulki pojdzie do piekla. Pieklo to ona juz ma na ziemi. Tak jak nie dam sie przekonac, ze prezerwatywa w malzenstwie, gdzie jedna strona ma jakakolwiek chorobe weneryczna, badz AIDS, skazuje strone "niewinna" na wieczne potepienie. Ale pewnie dlatego KK rozwaza takie przypadki indywidualnie, zeby nie generalizowac.

Mysle, ze jezeli slyszy sie tylko , ze KK zabrania prezerwatyw, a nie slucha sie co Kosciol zaleca ogolnie dla zycia w wierze, to wychodzi taki zbior regul. A ja bede sie upierac, ze to nie o reguly chodzilo.

ale widzisz w takim razie moze nalezy inaczej zadac pytanie:
czy ta sfera jest dla Boga najważniejsza, czy jesli dajmy na to bede dobra córką, wpaniałą sąsiadką, współczująca przyjaciółką i oddaną żoną to naprawde musze się martwic o to czy stosuje NPR czy cos innego? Czy ta dziedzina jest w jakikolwiek sposób "ważniejsza" badz "wyzsza" od innych? bo jesli nie to dlaczego nie ma takiej stanowczosci KK i takiego oporu wśród ludzi? moze to nie przystaje do rzeczywistości? oczywiście mozna sie napinac i zyc tylko tak zeby wypelniać Słowo (z kolei gdzie tam jest mowa o antykoncepcji????) ale to chyba nie o takie zycie chodzi, bo suma sumarum to pójscie po wbrew pozorom najmniejszej linii oporu.
Sztuką jest to by zyć "normalnie" tj. osiągać ziemskie cele i marzenia przy nie naruszaniu gdy nie trzeba prawa Bozego.

Trzy? Większośc w tym dziale jest o tym samym
Ale czy nie tak właśnie ukształtowano naszą religijność? Jako rozliczenie z listą grzechów? Jako przestrzeganie reguł, o których piszesz? Mało mówiono nam o miłości, miłosierdziu Boga, o tym, że On nas kocha zawsze, za to dużo na temat wszelkich możiwości zgrzeszenia - ze szczególnym uwzględnieniem przykazania szóstego, co toffie ujmuje w słowach: Gdyby tak było, to szóste przykazanie byłoby na pierwszym miejscu... a Pismo Święte byłoby przepełnione różnymi przykładami łamania go (przykazania VI w rozumieniu takim, jak dzisiaj, czyli bardzo szerokim)... może ta potrzeba mówienia w kółko o rozumienu seksualności, zwłaszcza w małżeństwie, jest jakąś formą odreagowania wieków milczenia na ten temat i traktowania seksualności z dużą podejrzliwością?

Wracając jednak do tematu - czyli: "decyzja o kolejnym dziecku" - ale także o innych podejmowanych decyzjach - zgodnie z wolą Bożą, to sądzę, że może sie przydać fragment artykułu Raniero Cantalamessa "Posłuszeństwo Bogu w życiu chrześcijańskim" (który już gdzieś wkleiłam, ale bardzo mi sie podoba

A ja jeszcze dodam, ze mozna "odczytac " wole Boga takze we wlasnym sercu, to chyba to, co ikm nazwala intuicja. Jezeli szczerze przyjrzymy sie co nas pociaga, a co nas odrzuca i dlaczego i bedziemy wybierac to co rozpoznamy jako dobro ( a nie koniecznie korzysci osobiste) to mamy duze szanse, ze postapimy tak, jak Pan Bog dla nas ( i innych) chce dobrze.

I jeszcze cos o wychowaniu, jakiemu zostalismy poddani. Nareszcie cos sie zaczyna zmieniac:
http://prasa.wiara.pl/?grupa=6&art=1195 ... 1157473733