z tego jak piszesz o problemi widac jak bardzo dotknieta jest wasza rodzina ta choroba, sami sobie nie poradzicie, w twojej wypowiedzi widac Wspóluzaleznienie ktore jest rowniez choroba bardzo niszczaca, rowniez wasze dzieci potrzebuja pomocy. Proponuje separacje w tej sytuacji, wiem ze to trudne ale inaczej do konca zycia bedziecie trwali w tym obledzie, pomoc specjalistow jest wam niezbednie konieczna.

konkretnie z której części mojej wypowiedzi to wynika?

z calej a najbardziej z tego fragmentu:

to jest typowe zachowanie osob wspoluzaleznionych, stawiacie go w centrum i na sile chcecie zeby przestal pic a musicie zrozumiec ze alkoholizmu tak sie nie leczy, potrzebujecie specjalisty, cala wasza rodzina, rozmowa na forum nie pomoze. +

Nikt go nie stawiam w centrum. Dla mnie to jest prosta sprawa: wziął się za pracę na posesji, wiadomo, że będzie potrzebował pomocy, oczywiste jest, że wszyscy w domu mieszkamy, więc będziemy razem pracować. Po kilku dniach przyniósł sobie dopalacza, jakiś alkohol, więc przestaliśmy mu pomagać, skoro pije. Nie ma to nic wspólnego ze zmuszaniem do niepicia! My nie akceptujemy tego, że on pije przy nas, więc poszliśmy sobie, nie pomagamy mu.

Moim zamiarem było dać świadectwo mojego nawrócenia, nie jestem dzieckiem i wiem, że rozmowa na forum to żadna konkretna pomoc w tym przypadku. Pomocy innej - terapii - cały czas szukam. Szczerze mówiąc mogę ją znaleźć tylko wtedy gdy zdecyduję się na to, aby podać męża na komisję alkoholową, złożyć pozew o separację i eksmisję męża. Byłam na kilku rozmowach z terapeutami świeckimi i kapłanami i takie są warunki. Oczywiście nikt do tego mnie nie może zmusić, ale każdy jednoznacznie stwierdza (Forumowicze również), że jest to jedynie słuszna droga (niestety - uważam). Widocznie ja "nie dojrzałam" do takiej decyzji, ponieważ on nie jest dla mnie tylko alkoholikiem, ale to już pisałam wcześniej. Grupa wsparcia czy edukacyjna może jedynie pogłębić moją wiedzę na temat choroby alkoholowej, pomóc ją zrozumieć, dać wsparcie i podobno pomóc mi lepiej się czuć... tzn. poznać i realizować moje potrzeby, odnaleźć siebie, nauczyć postępować z alkoholikiem itp. Jestem pewna, że wcale nie poczuję się lepiej dzięki terapii, ponieważ i tak zawsze zależeć mi będzie na człowieku, który jest alkoholikiem i moim mężem.
Czasem gdy czytam jakieś wypowiedzi na temat współuzależnienia, mam wrażenie, że tym określeniem nazywa się również troskę o drugiego człowieka, bliskiego, który jest alkoholikiem. Nie mam tu na myśli jakiegoś zamartwiania, obsesji na jego punkcie, ale zwykła troskę co z nim będzie, co z nami (rodziną) będzie w przyszłości.
Żałuję, że kiedyś wyśmiałam kapłana, który mówił, że miłość jest największa i tyko ona (prawdziwa) może być jedynym lekarstwem... Wyśmiałam go, ponieważ nie zależało mi przez wtedy na ratowaniu małżeństwa, a jedynie na tym, aby od alkoholika się uwolnić: teraz, natychmiast, bo inaczej umrę. Niestety moja sytuacja materialna uniemożliwiała mi podjęcie jakichkolwiek działań w tym kierunku.
Nie wiem czy to będzie wykonalne, ale będę się starała odnaleźć tego kapłana.

annaeliasz jesteś Wielka....

annaeliasz, kazda osoba jest inna i nie ma reguly dla kazdego ale mysle ze jestes na dobrej drodze aby ten Krzyz z krzyza naiwnosci stal sie Krzyzem Cierpienia. pozdrawiam

Muszę zapytać: co to za krzyż, krzyż naiwności?

- Czy naprawdę wierzysz...
...że jeden człowiek może unieść brzemię całego świata?
- Chroń mnie, o Panie.
- Ufam Tobie.
- W Tobie szukam schronienia.
- Powiadam wam, jeden człowiek nie udźwignie takiego ciężaru.
- Jest on znacznie za ciężki.
- Ratowanie ich dusz zbyt dużo by kosztowało.
- Nikt. Nigdy.
- Nie.
- Nigdy.
- Abba, Ojcze, Ty wszystko możesz.
- Jeśli nie może mnie ten kielich minąć, żebym go pił.
- Niech się stanie wola twoja.
- Kim jest Ojciec twój?

Nawet przez myśl mi nie przeszło, aby równać się z Człowiekiem, który w tym dialogu woła Abba, Ojcze, ale czy On nie był wyjątkowo naiwny? Spotkałam się z określeniem "naiwny szaleniec" w Jego przypadku.

- Czy naprawdę wierzysz...
...że jeden zwykły człowiek może unieść brzemię swoje i drugiego człowieka?
- Chroń mnie, o Panie.
- Ufam Tobie.
- W Tobie szukam schronienia.
- Powiadam ci, sam z sobą masz mnóstwo problemów więc nie udźwigniesz podwójnego ciężaru. Jesteś bez szans.
- Jest on znacznie za ciężki, nawet sam dla siebie jesteś za ciężki.
- Ratowanie jeszcze kogoś, kto tego nie chce, zbyt dużo by kosztowało.
- Nie dasz rady, nie ty. Nigdy. Pogrążysz jeszcze bardziej, zostaw go.
- Nie.
- Nigdy.
- Abba, Ojcze, Ty wszystko możesz.
- Jeśli nie może mnie ten kielich minąć, żebym go pił.
- Niech się stanie wola twoja.
- Kim jest Ojciec twój? (zasadnicze pytanie)

Mam do Was jeszcze jedno pytanie, jak sądzicie:

Czy człowiek (alkoholik) = człowiek (bliźni)?

''Człowiek człowiekowi wilkiem.
Człowiek człowiekowi strykiem.
Lecz Ty się nie daj zgnębić
Lecz Ty się nie daj spętlic

Człowiek człowiekowi szpada
Człowiek człowiekowi zdradą
Lecz Ty się nie daj zgładzić
Lecz Ty się nie daj zdradzić.

Człowiek człowiekowi pumą
Człowiek człowiekowi dżumą
Lecz Ty się nie daj pumie
Lecz Ty się nie daj dżumie

Człowiek człowiekowi łomem
Człowiek człowiekowi gromem
Lecz Ty się nie daj zagłuszyć
Lecz Ty się nie daj skruszyć

Człowiek człowiekowi wilkiem
Lecz Ty się nie daj zwilczyć
Człowiek człwiekowi bliżnim
Z bliżnim się możesz zabliżnić .
/Edward Stachura/


W każdym jednym czlowieku zagubionym, chorym, uzależnionym, ponizonym przez nałogi , czy różne słabości można odkryć jego wielkość.
Czasem w życiu jest bardzo stromo, boimy się, ale przyjrzyjmy się jak wiele możemy zyskać .Nie bójmy się swoich uczuć chociaż droga miłości jest kręta , i chociaż czasami most się kończy ...Miłość odnajdzie inną drogę..Nieważne gdzie jesteśmy i co robmy , bo kiedy jesteśmy i kochamy, jesteśmy KIMŚ ,jesteśmy ludżmi..Nie bójmy się żyć dla miłości ..Nie bójmy się żyć dla człowieka alkoholika...
Czy alkoholik = bliżni ?
Czy nałogowy palacz = bliżni?
Czy to ,że nie piję i nie palę, daje mi prawo czuć się lepszą ?
Jestem inna.....ale czy lepsza ?

krzyz naiwnosci to krzyz polegania na sobie, na wydumanej wiedzy o problemie, w tej dyskusji alkoholowym, na tym ze wspoluzalenienie "nie dotyczy" osob ktore zyja z alkoholikiem, krzyz naiwnosci to nie wypelnianie wytycznych Bozego Milosierdzia w ktorych w kolejnosci stoi CZYN na drugie jest SLOWO a na trzecie MODLITWA, jezeli te 3 wytyczne nie wspoistnieja to wtedy rowniez jest to krzyz naiwnosci, nie wystarczy tylko kleczec w przypadku choroby alkoholowej bo taka postawa pomaga sie osobie chorej jeszcze bardziej pograzac sie, potrzeba jest CZYNU i SLOWA ktore jest kierowane przez innych alkoholikow.

Co do twojej nie umiejetnosci porownania sie z JEZUSEM polecam film pt. WSZYSCY JESTESMY CHRYSTUSAMI, rownoczesnie scisle jest zwiazany z tematyka alkoholizmu...

strumyk, nie wydaje mi sie aby poeta narkoman (http://pl.wikipedia.org/wiki/Edward_Stachura) jakim byl E. Stachura byl osoba kompetentna w kwestii wychodzenia z uzaleznienia, stokroc wole poczytac na ten temat doktora psychologii ks. Marka Dziewieckiego.

AHAWA ..Ja natomiast bardzo lubię Stachurę...
Czy to, że był człowiekiem uzależnionym, był człowiekiem ''gorszej kategorii '' ? Czy narkoman nie może dawać dobrych , życiowych rad ?
No tak, był narkomanem..
A Ty ...AHAWA...Nie dajesz innym ludziom dobrych rad mimo, że sam sobie z czymś w życiu nie radzisz? No chyba, że jesteś chodzącą doskonałością...

Wybacz, ale nie interesuje mnie, co Ty wolisz sobie poczytać.
Z powodu mnie , możesz czytać bajki ''Poczytaj mi Mamo'' przed zaśnięciem. Twój wybór....

Twoje słowa świadczą o tym, że nie czytałeś mojego świadectwa lub ufność pokładaną w Bogu, zawierzenie Mu nazywasz krzyżem polegania na sobie, naiwnym krzyżem. Czy tak trudno jest uwierzyć (chrześcijaninowi), że Bóg działa i przemienia serca, a "Słowo Boże jest skuteczne" ?!

Moja wiedza na temat alkoholu nie jest wydumana, strawiłam mnóstwo czasu na czytaniu świadectw alkoholików, wypowiedzi specjalistów, rozmawiałam ze specjalistami i kilkoma trzeźwymi alkoholikami, również z osobami prowadzącymi terapię. Nawet uczę się w tym kierunku w szkole.

Nie uważam, że nie istnieje problem współuzależnienia i jeśli ktoś ma tą "przypadłość" (jeszcze nie nazwano tego chorobą) to jest osoba żyjąca z nałogowcem (niekoniecznie z alkoholikiem). Świetnie to rozumiem!

Ale...

"Posługując się analogią do zagadnienia neurotyczność nerwica i dotychczasową wiedzą o objawach współuzależnienia, można pokusić się o następujące wnioski. Nie każda żona alkoholika musi być "chora na współuzależnienie", choć prawdopodobieństwo pojawienia się objawów współuzależnienia jest bardzo duże. Decydujące będą jej predyspozycje osobowościowe, zaplecze społeczno psychologiczne i nasilenie stresu. W myśleniu o współuzależnieniu jako "chorobie żon alkoholików", trzeba też brać pod uwagę fakt, że kontakty terapeutyczno-badawcze odsłaniają nam jedynie problemy tej grupy kobiet, które zdecydowały się szukać pomocy. Istnieje zapewne i taka część populacji żon alkoholików, które samodzielnie radzą sobie z piciem męża i nie szukają pomocy instytucjonalnej. Ale istnieje pewnie i taka grupa kobiet, równie badawczo niedostępna, której życie w związku z pijącym mężem ma wymiar tragedii, a jednak trwa dalej. Świadomość tych zróżnicowań nakazuje ostrożność w uogólnianiu sądów na podstawie badań czy relacji terapeutycznej."

żródło: http://www.lucja.alleluja.pl/tekst.php?numer=9161 /Andrzej Margasiński
Autor jest psychologiem klinicznym, doktorem nauk humanistycznych, adiunktem w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie/


Co do praktykowania Miłosierdzia, jestem o to spokojna, ponieważ dokładnie znam kolejność: czyn, słowo, modlitwa i tak staram się praktykować.
Jeśli uważasz, że czyn Miłosierdzia to jedynie separacja lub inne sankcje prawne... to dobrze, że Chrystus zmartwychwstał, bo by się w grobie przewrócił.

Być może Tobie jest potrzebny kontakt z grupą alkoholików, ja jednak będę się upierać, że nie jest to potrzebne wszystkim uwikłanym w ten problem.
Zaczynam się zastanawiać, czy konieczność uczestnictwa w terapii grupowej nie jest (może być) uzależnieniem wtórnym... Osoby, które trafiają na terapię często po jakimś czasie nie potrafią się bez niej obejść, nie potrafią funkcjonować całkowicie samodzielnie... Nie wszyscy oczywiście. Sam fakt, że czekają na dzień terapii z utęskieniem, nie mogą się doczekać spotkania, może to tylko przyjaźń i otrzymywana tam pomoc, może... Ale jeśli bez terapii ktoś sobie zupełnie nie radzi?
Czy możesz wziąć poprawkę, że ktoś bez terapii całkiem dobrze sobie radzi w życiu, pomimo tego, że żyje z alkoholikiem?

http://www.terapia.rubikon.net.pl/html/efekty_t_wsp.htm - przeanalizowałam wszystkie syndromy... nie mam żadnego!

Jedynym syndromem mojego współuzależnienia jest pozostawanie w związku z alkoholikiem, co wcale nie jest skutkiem uzależnienia od osoby, niemożności życia bez niego.




Film oglądałam, nie jestem ignorantką w temacie uzależnienia i współuzależnienia. A pisałam to w innym sensie, że nie uzurpuję sobie miana Zbawiciela czy Odkupiciela świata! Sama kiedyś popularyzowałam pieśń o tym, że każdy z nas jest drugim Chrystusem. Nie będę wyjaśniać w jakim sensie bo dla Chrześcijanina to oczywiste...

[/i]

Chciałabym podziękować wszystkim, którzy wzięli udział w dyskusji. Właściwie zamierzałam dać tylko świadectwo, ale dyskusja mnie wciągnęła.

Chciałabym być dobrze zrozumiana:

- nie jestem przeciwniczką żadnej terapii, owszem uważam, że jest wskazana, przynajmniej w większości przypadków. Nie powinna jednak stać się celem samym w sobie. Nie można też sugerować, że jest jedynym i niczym niezastąpionym środkiem.

- Jestem tylko zwykłym słabym człowiekiem, który ma prawo również do błędów, porażek i wątpliwości. Umiem jednak przyznać, że nie mam racji, jeśli tak jest naprawdę. Wiem też, że mam prawo do własnych poglądów i do obrony tych poglądów oraz do czerpania z doświadczeń swoich i cudzych. Nie znaczy to jednak, że muszę być "skazana na terapię", której choćby w części nie akceptuję. Akceptuję 12 kroków i tradycji AA, ale to tylko program, który w różny sposób jest interpretowany na spotkaniach.

- ks. Dziewiecki świetnie pisze na temat terapii - jak rozumiem o terapii prawie doskonałej i trudno dostępnej w naszych warunkach (duchowy doradca) http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IP ... ienie.html

- Na dzień dzisiejszy mam wsparcie modlitewne kilku osób i spowiednika, który co prawda nie zajmuje się osobami uzależnionymi, ale jest w porządku
Regularna spowiedź też daje możliwość pracy nad sobą, pozwala poznać prawdę o sobie... nie tylko terapia...

- separacja nie jest złem ale ostatecznością, tutaj jest nazwana "mniejszym złem": http://www.homodei.com.pl/?strona=00040&artykul=00379 uważam, jednak, że nie powinno być miejsca na "mniejsze zło"... "Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie" /Mt 5, 37/ , "Obyś był zimny albo gorący!" /Ap 3,15/

- "Jeżeli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do Królestwa niebieskiego" (Mt 5,20). Rozumiem to tak, że prawo, kodeks prawa kanonicznego (dopiero W VII wieku Izydor z Sewilli stworzył uporządkowany tematycznie zbiór) i wszystkie inne przepisy są dla ludzi, aby jakoś zorganizować im życie, religijne także, ale... i tak najważniejszym prawem pozostaje miłość Boga i bliźniego, a Bóg jest ponad prawem i tymi wszystkimi przepisami. Miłość jest ponad prawem i wszystkimi przepisami.


Poza tym dodam, że owszem jestem człowiekiem "uzależnionym" od osoby, ale tą Osobą, bynajmniej nie jest mój mąż, lecz Trójjedyny Bóg!...

- "wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą."/ Rdz 2,7/
- "bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko" /Dz 17,25/
- "Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" /Dz 17,28/
- "ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić." /J 15,5/

Przykładów dlaczego nie tylko jestem, ale chcę być "uzależniona" od Niego = należeć do Niego, można mnożyć. I nie o to chodzi, aby nic nie czynić, bo Bóg jest dawcą wszystkiego: "Przypatrzcie się liliom, jak rosną: nie pracują i nie przędą. A powiadam wam: Nawet Salomon w całym swym przepychu nie był tak ubrany jak jedna z nich." /Łk 12,27/ Nie można nic nie czynić! Bezczynność jest zaprzeczeniem miłości. Nie oznacza to również, że modlitwa jest bezczynnością! To, że jest podana jako trzeci sposób świadczenia miłosierdzia, nie oznacza, że jest najmniej ważna. Polecam książki, np. o. Dominik Wider - karmelita, pięknie pisze (i nie tylko on) o modlitwie życia, czyli o rozmodleniu. św. Teresa od Jezusa pisze, że "życie wygodne nie idzie w parze z życiem modlitwy."
"Wszystko zaczyna się od modlitwy, która rodzi się w ciszy naszych serc. Głośmy dobrą nowinę, że nasza siła jest w modlitwie." "Z modlitwy rodzi się wiara, z wiary – miłość, a z miłości – służba." /Matka Teresa z Kalkuty/

- Alkoholizm to choroba ciężka i nieuleczalna, bywa, że śmiertelna, więc wcale nie czuję się ofiarą, żyjąc z człowiekiem chorym. "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili". /Mt 25,40/

- Nie jestem fanatyczką, jestem Chrześcijanką i Katoliczką z przekonania, a takie przekonania nie rodzą się w sercach ludzi, którzy nic nie robią i czekają na nadzwyczajne działanie łaski - celowo nie używam słowa cuda - bo one mają miejsce każdego dnia w życiu każdego człowieka, jeśli tylko potrafi i chce je dostrzec...

AHAWA, zarzucałeś strumykowi, że posłużyła się słowami Stachury (narkomana)... a co powiesz o tym, że alkoholik jest kandydatem na ołtarze? Np. Matt Talbot http://www.oat.e.pl/talb.htm ?


- "Kochać to oddać wszystko i oddać samą siebie.Kochać, to wszystko otrzymać i otrzymać samą siebie od Miłości Miłosiernej." /św. Terresa od Dzieciątka Jezus/

Nie chcę, Panie byś wysłuchał mojej modlitwy i spełnił to o co proszę. Daj mi to co chcesz mi dać, bo Ty dajesz tylko to co najlepsze.

Jezu, ufam Tobie, bo Ty wszystko możesz. Amen!

annaeliasz, po owocach poznacie a nie po pisaniu postow na forum, co do Stachury to niech mu ziemia bedzie lekka ale nie porownj go z Talbotem... to tak jakby mowic ze Witkacy byl super a sw. Maksymilian do kitu..... no ale to jest OT takze nie drazmy tego.
strumyk, poezja moze mowic o Bogu albo o jego karykaturze, Stachura o Bogu nie pisze...