Zawsze byłam zdania, że spermę do badania katolików powinno się pobierać metodą elektroejakulacji.
Bez cyrków z dziurawą prezerwatywą (gumka oddziela małżonków, przez co ich współżycie jest niepełne - takie argumenty słyszałam) i bez grzesznej masturbacji.

Przepraszam, jeśli nie brzmię poważnie i kogoś to razi. Nie to było moim celem.

Szarotko- problem z NPR polega na tym, że KK chce go "zalegalizować" za pomocą badania naukowego i naukowego poznania go racjonalizuje.
Jest to również zezwolenia bez podpierania się biblią.

Bo w których objawieniach była mowa, że moralny stosunek seksualny to taki, gdzie sperma kończy w narządach rodnych kobiety? Czy ktoś doznał wizji, że kontrolowanie poczęcia jest zgodne z Wolą Bożą?
Jakimi argumentami z objawień u świętych czy też Biblii KK podpierał się przy uzasadnianiu moralności NPR?


Ja tu widzę wyłącznie model rozumowania ściśle naukowy wg ludzkiej miary(nie Boskiej) zezwolony.
Sama piszesz racjonalizując- dla funkcji rozrodczych, tak jak to by biolog argumentował, ale czy Bóg również? Jesteś pewna?

Val,

Czego mam być pewna? Tego co by powiedział/pomyślał Bóg? Nie bądźmy śmieszni.
Ja nawet nie jestem katoliczką (tzn. oficjalnie tkwię w księgach parafialnych, ale sercem jestem daleko - choć wolałabym, żeby było inaczej), a co dopiero wizjonerką, czy prorokiem jakimś.

Mimo że nauki KK w kwestii seksu w małżeństwie nie rozumiem, nie popieram, ani nie praktykuję..
To jednak samo NPR, w wersji FAM, uznaję za najlepszą metodę antykoncepcji (nie mylić z najskuteczniejszą).
Ale żeby było jasne. Ja mówię o obserwowaniu własnej płodności oraz postępowaniu wg wniosków z tych obserwacji wyciągniętych. Uważam, że seks w dniach niepłodnych (wyznaczonych wg zasad NPR) oraz seks w dni płodne - z prezerwatywą lub "alternatywny" to najfajniejsza opcja (przynajmniej taką była dla mnie).
Sami ją stosowaliśmy przez 2,5 roku.
Podoba mi się to, że KK promuje NPR. Choć z drugiej strony bardzo ciężkie jest znalezienie materiałów (do nauki metody) nie będących materiałami katolickimi, zawierającymi "katolicką propagandę".
Ja się sama uczyłam (nie na kursie). Nie z powodu nakazu KK. Wybrałam FAM, bo nie chciałam się truć hormonami, a mojemu mężowi gumki się nie podobały (plus były dość kosztowne, gdyby ich używać cały cykl).

No wiec jednak różnica jest, a mówiłeś Val że nie ma.Tylko albo aż, to jaką sie stosuje metode odkładania poczęcia jest istotne.



Tylko że to nie chodzi tylko o płodność, ale o to że KK uważa że tylko pełny stosunek jest prawdziwie jednoczący dla małżonków i daje prawdziwe spełnienie.Inne formy seksu są traktowane jako nienaturalne.I kobieta która jest po menopauzie czyli już niepłodna też powinna sie starać z mężem o pełny stosunek, bo tylko taki prawdziwie jednoczy.Tylko taki sprawia że stają sie jednym ciałem.Pewnie zaraz sie niektórzy oburzą i powiedzą że przecież trzeba sobie urozmaicić seks i współżyć na różne sposoby, niekoniecznie z wytryskiem w pochwie.Pomijam kwestie płodności tutaj.

A i kobieta w fazie niepłodnej nie jest bezpłodna, jest tylko w takiej fazie cyklu gdzie dojrzewają pęcherzyki dopiero i nie ma dojrzałej komórki jajowej w jajowodzie.Ale wszystko działa, gdyby nie działało to by była niepłodna.Zresztą tą płodność cykliczną stworzył sam Stwórca także nie ma dylematu że to niemoralne.A na seks ma sie ochote nie tylko wtedy gdy jest możliwość poczęcia.Przecież w czasie fazy niepłodnej albo w czasie ciąży też mozna mieć ochote na seks.Nie traktujcie tylko fazy płodnej jako jedynej na udane współżycie.

Zatem, wracając do mojego przykładu sprzed paru stron: KK uważa że na zimę są dobre tylko czerwone czapki, zaś noszenie niebieskich jest nienaturalne. Tylko dlaczego? Górnolotne stwierdzenia że "tylko w ten sposób stają się jednym ciałem", "tylko taki stosunek prawdziwie jednoczy" nie zastąpią sensownych argumentów.

Ale coś w tym jest bo chyba większość osób jednak jest bardziej spełnionych po pełnym stosunku.Gdyby było inaczej to kwestia pełnego współżycia i konieczność zabezpieczenia przed ciążą z tym związaną(bo taki stosunek może doprowadzić do zapłodnienia) nie miałaby miejsca. Chociaż przez seks bez wytrysku w pochwie czasem też może dojść do ciąży.Na dłużą metę ludzie nie zadowolą sie samymi pieszczotami bez tzw "finału" w kobiecie.Przynajmniej większość.Także coś w tym jest.Nie jest to to samo co przykład z kolorem czapek.To jest dużo bardziej wrażliwa i ważna kwestia.Ale pewnie i tak skrytykujecie moją refleksję.

Proszę mi napisać jak to możliwe, bo myślę i myślę i tylko niepokalane poczęcie do głowy przychodzi.


Jakie masz argumenty na poparcie swoich tez prócz "coś w tym jest"? Literatura, badania?

Odnosząc się do metody- w wcześniejszym poście- nie czepiaj się słówek, bo wiadomo o co chodziło. Cel i efekty ten sam.

A co do argumentu co jest naturalne, to tak jak Bóg stworzył dni niepłodne w cyklu, tak stworzył odpowiednie bodźce dla mężczyzn, gdy kobiety mają dni płodne. Przy większości badań wynika, że kobiety są atrakcyjniejsze dla mężczyzn w dni płodne. Skoro przez NPR się kontroluje, aby z seksu w te dni rezygnować, to zgodnie z naturą stanowi to WYNATURZENIE.
Jak jest wśród zwierząt? Mają ruję. Natomiast wśród ludzi kobiety mają dni płodne i w organiźmie zachodzą zmiany, które poprzez bodźce zachęcają mężczyzn do aktu seksualnego, co jest logiczne- natura dała samcom możliwość rozpoznawania, kiedy samica jest płodna i mogą przedłużyć gatunek. Kontrola wynaturza biologię.
Więcej tutaj

To możliwe. Np. jeżeli sperma wyląduje blisko pochwy. Albo podczas stosunku przerywanego (w trakcie ruchów kopulacyjnych wydzielana jest drobna cząstka spermy, która może zawierać plemniki).

MIXer- przeczytaj jeszcze raz- specjalnie dla podkreślenia wytłuściłam.

Faktem jest, że ilość plemników mniejsza niż 5 milionów na ml w męskim nasieniu to ciężka postać oligozoospermii, która nieleczona WYKLUCZA zapłodnienie w normalny sposób.
Większość badań wskazuje brak plemników w preejakulacie, nieliczne badania stwierdzają u niektórych mężczyzn obecność pojedynczych uszkodzonych plemników i autorzy sugerują, że mogą się tam znajdować plemniki "zdolne do zapłodnienia", co nieznający faktu 1 interpretują (błędnie) jako możliwość zapłodnienia tym preejakulatem.
1 plemnik wystarczy do zapłodnienia? W warunkach laboratoryjnych tak, w warunkach mikroflory pochwy potrzeba do 300 milionów tych "zawodników"


W warunkach naturalnej ejakulacji (wytrysku nasienia w pochwie) ok. 200-300 mln plemników trafia do pochwy, gdzie po ok. 30 min wszystkie te , które nie wniknęły do śluzu szyjkowego zostają zniszczone przez kwaśne środowisko pochwy.
Śluz szyjki macicy selekcjonuje plemniki, zmniejszając tym samym ilość plemników wnikających do macicy
źródło
Jak więc widać- nawet jeśli jakimś sposobem, niewielka ilość spermy dostanie się do pochwy, lecz nie jest to tradycyjny wyprysk, to jest to jak wygranie w totka. pewnie 1% to dam szanse, ale nie więcej i raczej zakładałabym, że jednak do wyprysku doszło, chociażby "mniejszego" niż zwykle. Dlatego liczę, że Igła wyjaśni na czym opiera swoje stanowisko. Może czegoś nie wiem.

Cytuj:

Seksuolodzy podają jednak, że sporadycznie może dojść do zajścia w ciążę podczas pettingu połączonego z wytryskiem nasienia bezpośrednio na kobiece narządy płciowe.

Nie pisałam że to sie często zdarza ale jednak.Poprzez stosunek przerywany też zdarzają sie ciąże i to nie tak strasznie rzadko.Mało kto wierzy w jego dużą skuteczność.

Val w ogóle sie nie zastanawiasz nad moją refleksją tylko od razu wszystko negujesz i chcesz żeby ci tylko przytakiwać. Zresztą twoje argumenty są troche dziecinne.



Nie to jest po prostu ODPOWIEDZIALNOŚĆ.Nie tylko w dniach płodnych jest szansa na udany seks.Ciąża też jest czasem niepłodnym, też uważasz że współżycie w tym czasie jest wynaturzeniem?Albo jak kobieta jest chora, w sensie bezpłodna, nie ma wiec fazy płodnej to znaczy że niedostatecznie pociąga męża i seks nie będzie do końca satysfakcjonujący?Zastanów sie co piszesz.



Chwała Bogu że jeszcze sie kontrolujemy bo jakby nikt na świecie sie nie kontrolował i robił co chciał to już całkiem świat by zwariował.Nie jesteśmy zwierzętami, mamy rozum.

Val rozumiem że szukasz, drążysz temat, nie jesteś przekonany.Ale twoje argumenty mi sie nie podobają, bez urazy.

Nic tak dobitnie nie udowadnia zasadności jakiegoś twierdzenia jak nauka.
Dlatego też prosiłam abyś mi przedstawiła w jaki sposób może dojść do zapłodnienia BEZ wytrysku. Tylko tyle. A wezmę to do refleksji.

Widzisz tą subtelną różnicę między "z" a "bez"? Bo mowa była o braku wytrysku, który zresztą może zwiastować problemy partnera, co już było wspomniane. A różne ekstremy, które wiążą się "z" a nie "bez" akurat mnie nie interesują, bo zaskoczył mnie akurat przypadek o którym mowa była pierwotnie.

Mam się zastanawiać jak doszłaś do takich a nie innych refleksji? Nie mam aż wyobraźni
Po prostu chciałabym poznać argumenty, które stoją za tym, że doszłaś do takich a nie innych wniosków.
Argumenty, które są "dziecinne" wypadałoby podważyć, aby pokazać, że się mylę.

Albo jak kobieta jest chora, w sensie bezpłodna, nie ma wiec fazy płodnej to znaczy że niedostatecznie pociąga męża i seks nie będzie do końca satysfakcjonujący?Zastanów sie co piszesz.
Gdzie tak napisałam?.
Twoje ostatnie zdanie polecam również Tobie. Chodziło o to:


No więc do tej naturalności się odniosłam. Nie, że tylko w określonych fazach jest szansa na dobry seks. To już sobie sama dla siebie piszesz, zbaczając z tematu. Ja NIGDZIE tak nie pisałam .
Cytat dotyczył "marnowania spermy".
Argumenty jakie dajesz nie dyskwalifikują stosowanie prezerwatywy, a wręcz stanowią dla niej laurkę:
...to jest po prostu ODPOWIEDZIALNOŚĆ...
Chwała Bogu że jeszcze sie kontrolujemy bo jakby nikt na świecie sie nie kontrolował i robił co chciał to już całkiem świat by zwariował.Nie jesteśmy zwierzętami, mamy rozum.
Identyczne argumenty stosują wszyscy, którzy korzystają z tabletek antykoncepcyjnych, spiral itd.
NIE jest więc to argument KK, ani Boga, ale Twój. I nie ma w tym nic złego.
Nie rozumiem tylko, dlaczego NPR jest dobra, a prezerwatywa już nie. Skoro argumenty za stosowaniem antykoncepcji używasz takie same jak inni stosujący dowolne zabezpieczenia.
I to nie jest argument broniący "spermy w pochwie" jako mus, aby było moralnie.

KK twierdzi, że inne formy seksu są nienaturalne, bo podobno nie dają spełnienia. Ale mówiąc o naturze i co jest z nią zgodne, to NPR ją wyklucza, bo niemal każde badanie pokazuje, że partnerka jest bardziej atrakcyjna dla partnera w dni płodne. Natura dała "odpowiednie narzędzia" aby zachęcić do stosunku seksualnego mężczyznę w dni płodne kobiety. Ma więc wtedy ochotę, ale kobieta naturze mówi "niet" i z naturą walczą. Stąd mówienie co jest naturalne a co nie i usprawiedliwianie NPR budzi zamęt wśród ludzi, którzy lubią naukę.

A mi właśnie chodzi o to, że nie rozróżniam tej granicy- moralne NPR, a niemoralne inne metody.
Wiem, tylko że Biblia nie pochwalała antykoncepcji i nie było rozróżnienia na "anty dobrą" i "anty złą". Dlatego drążę temat, aby uzyskać logiczne dane.

Val, Igła napisała bez wytrysku w pochwie, nie bez wytrysku w ogóle...

@Val. Że też chce Ci się jeszcze rozmawiać z krawcowymi, które widzą w Tobie rodzaj męski - forumoosobowy?
Spójrz dziewczyno miła... Nadajemy na tej samej fali - choć jesteśmy z innych parafii, a nawet galaktyk.
A daj sobie spokój z przekonywaniem szwaczek, matek Polek i innych 3 x K. Popatrz na posty wyżej i spróbuj podobnie jak ja ustalić - czy oponent jest napoczęty - bo jeśli nie, to szkoda tłumaczyć ślepemu astronomię.

Ja tam nawet z nienapoczętymi jestem gotów na konwersację, byleby przestali korzystać z czerwonych książeczek partyjnych i dostrzegli, że prócz Sekretarza Generalnego, członków Biura Politycznego i ~7-10% gorliwych towarzyszy - reszta społeczeństwa ma głęboko gdzieś, albo jeszcze głębiej, z użyciem kropli do (powiedzmy) nosa włącznie - te wydumane dyrdymały. Prawda?

Wydumane dyrdymały? Łatwo znaleźć wielkie dziury w argumentacji młodych ludzi ale wiele osób żyje w zgodzie z nauką KK i jest w porządku. Człowiek jest elastyczny. Aczkolwiek pewien procent nie daje rady wcisnąć się w te ramy (np. pary, gdzie kobieta ma zerową ochotę na seks w okresie niepłodnym).

Wytrysk = wyprysk?