To Twoja wykładnia. Uważasz, że piąte przykazanie "nie zabijaj" jest "silniejsze" od zapisu o poszanowaniu godności człowieka, a pierwsze czy trzecie słabsze. Logiczne w obecnym, laickim rozumowaniu, ale dlaczego tak miałoby być w państwie wyznaniowym? Na jakiej zasadzie dokonujesz takiej gradacji przykazań (praw Bożych)?

Przecież nie rozmawiamy o jakimś Wszechpolaku (kimś), ale o organizacji (czymś). Nie chodzi też o obgadywanie, ale o dyskusję. Tak ja to traktuję i mam nadzieję, że na koniec przekonam się, że MW to pokojowa organizacja kierująca się miłością bliźniego. Chciałbym, aby tak właśnie było i będę Ci wdzięczny, jeśli dzięki Twoim postom uświadomię sobie, że moje wyobrażenia czy skojarzenia są błędne.



Przepraszam, zmylił mnie link do stron ze zdjęciami Żałuję i obiecuję więcej tego nie czynić.



To nie jest okropnie brunatne i w tym cały problem. Jest lekko brunatne, ale nie mniej niebezpieczne (tak jak małe ilości narkotyków )



Nie przeszkadza mi Naród czy narodowy. Ale na czym ma polegać ta odnowa? Dla mnie odnowa to oczyszczenie, a jak się oczyszcza naród?



Nie, skąd taki wniosek? Z niczym nie walczę. Traktuję to jako swój obywatelski obowiązek wskazywać że brunatne to brunatne i wyrażać swój negatywny stosunek do tej ideologii.
Natomiast wojnę z doktrynami prowadzilił Stalin czy Dzierżyński. Na wojnie godność jednostki schodzi na dalszy plan (z deklaracji MW: "Uznajemy, że naród jest najważniejszą wartością doczesną").



Brawo, "udowodniłeś" że ten, kto walczy z brunatną ideologią sam jest brunatny. Wielki jest Twój wkład w szczególną teorię względności



Zgoda, w tej prawdziwie katolickiej Polsce rzeczywiście nie da się rozmawiać inaczej, niż na gruncie Katechizmu KK. Natomiast kontekst tego wątku jest moim zdaniem nieodpowiedni, bo w ten sposób religia może zostać wykorzystana do potrzeb fanatycznej ideologii (tak jak to się dzieje na Bliskim Wschodzie). Trzeba uważać, aby w dobrej wierze nie służyć złej sprawie.



Wykorzystam tę rzadką okazję i w pełni się z Tobą zgodzę

Tzn?
Jeśli ktoś już zdecyduje się na małżeństwo sakramentalne, to prawnie nie moze zostać rozerwane (w sensie cywilnym)?



Tzn.? Jakie kary są przewidziane za cudzołóstwo? I mam przez to rozumieć zdradę małżeńską, czy stosunki seksualne poza małżeństwem w ogole? czy w umowie małżeńskiej byłby punkt dotyczący wierności w sensie fzycznym?



Dlaczego?
Czy posiadanie pigułek, czy prezerwatywy lub założenie sobie spirali u sąsiadów za miedzą (starcza na 3-5 lat) też będzie karane? Jak?


Nawwet jeśli ciąża zagraza życiu lub zdrowiu kobiety, nawet jeśli jest wynikiem gwałtu? Dlaczego?

No, a kto byłby karany? I czy jeśli kobieta sobie wyjedzie na wycieczkę do Czech i wróci bez brzucha, to też ktoś zostanie ukarany? Kto? Dalej będzie funkcjonowac zasada jak dziś: "masz kasę, nie masz problemu ani z ciążą, ani antykoncepcją, jesteś biedny, to cierp"?

Fajny kraj, biedota będzie się mnożyć i jeszcze bardziej ubożeć, bogaci rosnąc w siłę, klasa srednia zniknie. Będziemy mieli arystokrację, albo lepiej - oligarchię.



W Biblii nie ma nic na temat tego, że jedno przykazanie jest ważniejsze od drugiego. Ba, "pamiętaj aby dzień święty święcić" jest nawet wcześniej niż "nie zabiujaj" i "nie kradnij".



A jesli ktoś nakręci sobie filmik "na własny użytek"?



A dlaczego?


Nooo, z tego co przeczytałam, też nie chciałabym mieszkać w takim kraju...

Myślę, że pewną wskazówką byłyby tu hasła polskich pozytywistów, hasła "odnowy narodowej" Polaków poprzez pracę u podstaw, kiedy Polska była pod zaborami i toczyła się walka (tak, tak, właśnie, brudna, brunatna wojna, prowadzona przez takich wstrętnych nacjonalistów jak np. Eliza Orzeszkowa, czy Maria Konopnicka ) z zaborcami o świadomość narodową Polaków.

Naród można na przykład odnawiać przez:

- podnoszenie ogólnego poziomu edukacji Polaków
- walkę z alkoholizmem, narkomanią (no i znowu ta wstrętna wojna, chyba nie da się od niej uciec w tym brunatnym koszmarze)
- poprzez wspieranie i troskę o narodową kulturę

Tak, małżeństwo sakramentalne nie może zostać rozerwane, a związek w sensie cywilnym może.



Hmmm.... chyba nie więzienie (ze względu na ochronę rodziny). Może na początek przymusowa terapia dla małżeństw, dalej praca społeczna, a dalej kary finansowe?







Niezły pomysł, ale czy sama uroczysta, formalna ustna przysięga małżeńska nie wystarczy? Chyba tak.



Bo nie znalazłem jasnych przepisów w Katechiźmie, a nie chcę czegoś palnąć bez "podpórki" Na mocy mojej rozterki przyznaję sobie prawo do ignorowania wszelkich szczegółowych pytań o stosunki prawne do antykoncepcji. Gdyby ktoś mi pomógł (wskazując np. odpowiednie przepisy wraz z interpretacją), byłbym wdzięczny.


Nawet.



Katechizm jest tutaj jednoznaczny:









Wszyscy, którzy współdziałali (KKK 2272) w tej zbrodni, jak również dokonująca jej bezpośrednio.



Niewiele zrozumiałem z powyższego (w szczególności jaki jest związek pomiędzy mnożeniem się czegoś, a ubożeniem tegoż , a także dlaczego zakaz aborcji spowoduję zagładę klasy średniej ). A jak kobieta wyjedzie do jakiegoś ludożerskiego plemienia z mężem, tam go zje i wróci bez męża, powinna być ukarana? Moim zdaniem - tak, a na ludożerców należy wywrzeć nacisk, aby pomogli w udowodnieniu kobiecie winy.





Czyli jak ktoś kręci filmiki na własny użytek NIE JEST to pornografia.



Bo hazard to taki sam brzydki, niszczący wolność, godność człowieka nałóg jak narkotyki, no i na szczęście nie ma takiego przyzwolenia społecznego jak na np. alkohol.



No ja także vice versa w Twoim, nie liczyłem przecież, że się zachwycisz, cieszę się tylko, że rozjaśniłem kilka nieporozumień. Czyli przechodzimy do krytyki naszych modeli (bo chyba mi także przysługuje prawo do napisania czegoś cierpkiego o "nocnym stróżu", wspierającym się na tym "co się przyjęło" i "niepodważalnych naukowych dogmatach" ?) ?

Byłyby wskazówką, gdyby MW faktycznie koncentrowała się na pracy u podstaw, a nie rzucaniu jajkami czy kamieniami.



Znów odwracasz kota ogonem. Brudną, brunatną wojnę w owym czasie wydali Polsce zaborcy. Tak jak Hitler, a nie np. AK, prowdził brudną, brunatną wojnę w XX wieku. I brudną, brunatną bójkę wszczęła MW podczas "Parady Równości".


A co z resztą obywateli? Tylko naród ma się edukować?


To Ty jesteś taki waleczny Na tym poziomie ogólności możemy się zgodzić, ale wolę nie pytać, jak sobie tę walkę wyobrażasz, aby nie otwierać nowego frontu.



Przecież artyści to w dużej mierze homo... No chyba, że ci to już nie są narodowi

Czyli nie każda wojna jest brudna i brunatna? Są wojny brudne i niebrudne?

Z tą "Paradą Równośći" i bajkami o kamieniach to daj spokój, co Ty wierzysz TVN, czy co?



Każdy powinien się edukować , ale nie każda organizacja ma obowiązek edukować WSZYSTKICH.

To tak jak teraz. Moje pytanie brzmi, czy w sensie cywilnym może zostać rozerwane małżeństwo zawierane w Kościele, a nie w UC? Czy mogą ustać prawa i obowoiązki małzonków okreslane prawem świeckim, a nie kościelnym?



Przymusowa terapia? A jeśli strona zdradzana nie chce takiej terapii? Poza tym, co moze dać przymusowa terapia? I na czym miałaby polegać?
Kary finansowe skierowane na jednego małzonka chyba także godzą w rodzinę, a przynajmniej w jej budżet. A co w przypadku gdy zdradza strona niepracujaca? Pracujący mąż/żona ma płacić za zdradę małzonka? Komu? A te roboty społeczne to taka forma zadośćuczynienia? Komu?

Co z samotnymi rodzicami? W końcu w państwie, gdzie antykoncepcja będzie zakazana, bedzie ich sporo, no chyba, że po kazdej wpadce zmuszać się ich będzie do małżeństwa...



O ile sobie perzypominam, nie ma nic na temat wierności fizycznej w przypadku małżeństw cywilnych.



Czyli chcesz skazać na śmierć lub kalectwo niewinnego człowieka w imię ideologii, której ten człowiek wcale nie musi wyznawać, tak?



Jaka to ma być kara? No i jak odróznić poronienie samoistne od wywoływanego sztucznie?



Tylko widziesz, żyjemy w czasach "globalnej wioski", wszędzie jest blisko. Jak masz trochę kasy, możesz w krótkim czasie przebyć setki, nawet tysiące kilometrów. Ile teraz się leci do Australii?

Wszędzie dookoła wszystkie kraje dopuszczają aborcję. Gdyby wprowadzić u nas absolutny zakaz i kary dla kobiet za poddanie się aborcji, mielibyśmy sporo uciekinierek na zachodzie proszacych o azyl... To mi coś przypomina...



A jesli te filmiki "przypadkiem" znajdą się w posiadaniu u osób trzecich? I dlaczego własciwie pornografia miałby być zakazana? Dlaczego dorośli ludzie nie mogliby jej oglądać?

A co z prostytucją? Tez zakazana? Kto i jak miałby być karany?



Interenet może uzalezniać, telewizja, alkohol, narkotyki, papierosy, masturbacja, nawet solarium i czekolada! Czy to znaczy, ze wszystkie muszą być zakazane?

Czy wierzysz w ogóle, że takie państwo miałoby szansę istnieć w takich warunkach jakie mamy w Europie, na świecie?

Nie.



Tak.



Dalej idące sankcje.



Fachową pomoc małżonkom.



Na pomocy psychologa.



No cóż, masz rację, ale cudzołóstwo godzi o wiele bardziej. Pomyślę nad tymi sankcjami jeszcze.



Sąd uwzględnia te okoliczności przy wymierzaniu kary.



Forma dolegliwości dla łamiącego normę prawną. Społeczeństwu, za rozwalanie "podstawowej komórki"



Niech sobie żyją w spokoju



To te formułki o wierności nie tyczą się "wierności fizycznej"? Tylko jakiej wierności się tyczą? Psychicznej?



Dokładnie tak samo jak Ty, tylko, że Ty proponujesz robić to na skalę masową. Tutaj nie ma "dobrych", "możliwych do zaakceptowania przez wszystkich" rozwiązań, Wando



Myślę, że bardzo surowa, więzienia.



Wywołane sztucznie ktoś sztucznie wywołał. Trzeba znaleźć tego kogoś.



Ufam, że to się będzie szybko zmieniać i aborcja przejdzie tam, gdzie jej miejsce, to znaczy w ciemne mroki historii. Nasze wnuki będą czytać o tych czasach i ze zgrozą mówić do siebie: "Jak Ci ludzie mogli na coś takiego pozwalać?" - tak samo jak my dzisiaj mówimy o torturach, paleniu na stosach....



Jeżeli przypadkiem to nie jest to pornografia, jeżeli "przypadkiem" to jest to pornografia.







Tak.



Chyba wszyscy od góry od dołu (od alfonsów, po klientów). Zróżnicowanie, ale łącznie z więzieniem (czyli surowo).



Nie, to że wiele rzeczy może uzależniać nie znaczy, że wszystkie mogą być zakazane. Czekolada może uzależniać, ale pod jej wpływem na ogół nie wpadasz w długi, depresję, choroby psychiczne, nie kradniesz i nie kończysz w więzieniu, lub popełniając samobójstwo.



Jasne, a wielkie nadzieje wiążę ze zbliżającą się katastrofą takich czołowych świeckich państw liberalnych jak Francja, Szwecja, Niemcy...

Cięzko pomóc komuś, kto tej pomocy nie chce...



Acha, czyli w tym idealnym kraju, lepiej bedzie od razu wystapić o rozwód, albo w ogóle nie wchodzić w związek małżeński i żyć na kocią łapę? - Jak by co, mniejsze sankcje?



A tam jest coś o wierności? O ile sobie przypominam, to jest tam tylko, że "uczynię wszystko, aby moje małzeństwo było trwałe, zgodne i jakieśtaam".



No własnie, więc dlaczego główna zainteresowana ma być zmuszana do ponoszenia konsekwencji za czyjś światopogląd?



No, tym kimś może być sama kobieta np. poprzez wstrzyknięcie sobie do macicy domestosu. Podobno skuteczne (o ile przezyje). W Polsce praktykowane.



W jaki sposób? To zalezy jak rozumiec godość... jakby mnie mąż tłukł za to, że zupa za słona, to by moją godność naruszał, ale gdybym była masochistką, to w ramach gry wstepnej dlaczego nie?



A dlaczego zabroniona ma być "prymitywna przyjemność" skoro wszyscy zainteresowani poddają się jej dobrowolnie?



A jak ma być zdefiniowana owa prostytucja? A może to dobry kochanek, który w swej dobroci oddaje część zarobków ukochanej, bądź kupuje jej z miłości drogie prezenty?



Hmm, byłam kilka razy w kasynie w Kijowie, nie czuję się uzalezniona... Fajnie było, nawet coś wygrałam



Nie rozumiem, co złego widzisz w tych państawch, że tak źle im życzysz. Może to zazdrość?

Ciężko, ciężko, ale nikt nie mówił, że będzie lekko



Z punktu widzenia grożących sankcji tak.



Może faktycznie nie ma, ja też mam słabą pamięć. Cudzołóstwo jednak to złamanie nawet tej przysięgi, którą zacytowałaś



Z tych samych powodów, z jakich główny zainteresowany ma ponosić konksekwencje tego, iż Twój światopogląd nie uznaje go nawet za człowieka.



Tak, tym kimś może być sama kobieta.



Subtelne porównanie





Bo narusza godność człowieka i ma destrukcyjny wpływ na jego psychikę.



Jako "stawanie się przedmiotem przyjemności cielesnej dla drugiej osoby w zamian za korzyści materialne" - na przykład.



Może i dobry, decyduje sąd.



Byłem (jestem?) człowiekiem uzależnionym od hazardu (II stopień uzależnienia). Fajnie nie było, nic nie wygrałem.



Ja im nie życzę, ja obserwuję A złe w nich jest oczywiście załamanie się i demoralizacja rodziny. Wszystko inne (kryzys świadczeń socjalnych, zerowy wzrost gospodarczy, wzrastający dług publiczny, plaga narkomanii) to tylko pochodne...

Moja, moja. A spodziewałeś się czyjej?



W tych konkretnych sytuacjach, o których mówimy.



Bo gradacja praw jest normalna i nierozerwalnie złączona z każdym prawem, od świeckiego, przez kościelne, po zasady gry w "Chinczyka". Czasami opiera się na tym, co opisałeś (prawo A jest ZAWSZE nadrzędne wobec prawa B), a czasami na tym, co ja opisałem (w konkretnej sytuacji prawo A jest nadrzędne wobec prawa B).



Gradacji przykazań w konkretnych sytuacjach dokonuję czytając Katechizm, a także kierując się swoim sumieniem i doświadczeniem życiowym.



Jest, np. w ewangelii św. Mateusza np. podane jest "najważniejsze przykazanie", na którym "opiera się Prawo i Prorocy", wiemy jakie prawda ?

Katechizm zaleca gradację i zróżnicowanie grzechów, a skoro grzech to "wystąpienie przeciw przykazaniu", to z gradacji grzechów wynika gradacja przypisanych do nich przykazań.

Czyli według prawa (cywilnego) nie mogą się rozejść? A co jeśli jedno stwierdzi, że "już nie wierzy"?



O ile wiem, nawet narkomanów leczy się dopiero wtedy, gdy sami tego chcą, inaczej terapia nic nie daje. Co najwyżej opornym mozna zrobić pranie mózgu. ale czy coś takiego mozna nazwać terapią? - Prędzej zbrodnią.



Nie dostrzegasz paradoksu?



Dlaczego?



Uznanie płodu za człowieka może wynikać jedynie ze światopogladu. Według nauki mamy podział na embrion, płód i człowieka. Jest dość jasny i wyraźny.



No i tu mamy problem, bo jak taką definicję mają przyjąć niewierzący w Boga?



Co do tej godności... jak wyżej. Są ludzie, którzy uważają, że ich godność jest naruszana wtedy gdy są z powodów światopoglądowych innych zmuszani do robienia czegoś, co uważają dla siebie za złe.



W takim razie, może dojść do sytuacji, w której pod lupę bedzie brany kazdy zwiazek niemałżeński...



No cóż, przykro mi. czy wiesz, dlaczego się uzalezniłes?



Chyba jednak nie jest aż tak tragicznie...

Tak, bo w ogóle nie zawierali "cywilnego związku", tylko sakramentalny. Rozwody obowiązują tylko w "związkach cywilnych".



W Polsce stosuje się przymusową terapię względem uzależnionych od alkoholu, odnośnie narkotyków to nie wiem. Jesteś pewna, że ktoś porównujący uzależnienie od hazardu z uzależnieniem od czekolady ma wystarczająco fachowej wiedzy o uzależnieniach, aby określać jakie rodzaje terapii coś "dają, a jakie "nie dają"?



Żadnego, bo punkt widzenia ze względu na sankcję nie jest jednym. Dzisiaj też można argumentować w ten sposób, że nie ma sensu zawierać małżeństwa (człowiek nabiera wielu zoobowiązań, dzieli się majątkiem), tylko żyć sobie na kocią łapę. Po co w ogóle zawierać małżeństwa w państwie świeckim? Nie dostrzegasz paradoksu w samej instytucji małżeństwa?



Bo ktoś zdradzający żonę w sposób oczywisty nie dokłada wszystkich starań, aby małżeństwo było trwałe.



Nie uznanie płodu za człowieka może wynikać jedynie ze światopoglądu. Nie przypuszczam, żebyś podała mi naukowe dzieła i dowody, określające, że płód nie jest człowiekiem. A wiesz dlaczego? Bo ICH W OGÓLE NIE MA. Kwestia tego, co jest człowiekiem to kwestia FILOZOFICZNA. Nauka się w kwestiach filozoficznych nie wypowiada. No ale podejrzewam, że napiszesz, że "to jest przecież oczywiste", albo "no tak już się przyjęło". Widzisz już, dlaczego wchodzenie w tą dyskusję nie ma sensu? Czy męczymy to dalej?



A dlaczego to ja mam przyjmować definicję niewierzącego (przy okazji, jaka ona jest)? Dlaczego chcesz narzucać tą definicję wierzącym? Aha... zaraz, zaraz, spróbuję zgadnąć dlaczego... Bo to jest jasno naukowo zdefiniowane?



Są tacy ludzie.



Oj Wando, jeszcze rozmawiamy, czy już się przekomarzamy? Czy Twoje czarne wizje się spełnią zależy od tego, jak w praktyce będzie to prawo się stosować.



Przez przypadek. Może jeszcze do tego jakieś genetyczne skłonności. Praca mózgu człowieka, mechanizm uzależnień to jeszcze jedna wielka zagadka.



Aż tak może faktycznie nie

Każda wojna jest brudna, chociaż nie każda jest brunatna. Ale wina za to zło leży po stronie agresora, a nie napadniętego.



Bajki powiadasz... Nie leciały żadne kamienie na "Paradą Równośći"? A może nie było też obozów koncentracyjnych? To wszystko bajki?



Nie pamiętam kiedy ostatnio oglądałem TVN Ale dlaczego miałbym nie wierzyć TVN, a wierzyć Panu Gąsienicy?
Jeśli wiele niezależnych od siebie źródeł podaje jakąś informację, to przyjmuję, że tak było. Na tej samej zasadzie wierzę, że Hitler zagazował miliony ludzi w obozach koncentracyjnych w imię czystości rasy. Chociaż są tacy, którzy uparcie twierdzą, że to tylko bajka wymyślona przez Żydów i masonów.



Nie bardzo rozumiem, co poeta chciał przez to powiedzieć... Czy pisząc "organizacja" masz na myśli państwo? I czy pisząc "wszystkich" masz na myśli wszystkich obywateli?

Czy państwo polskie ma obowiązek w równym stopniu edukować wszystkich obywateli, czy też powinno większy nacisk kłaść na edukację obywateli narodowoaści polskiej niż obywateli innych narodowości?[/b]