Z tego co ja widzę to w tym cytacie nie jest rozróżniany żaden rodzaj przeszkody dla prokracji (więc dlaczego stawiasz efekt antynidacyjny na równi z antykoncepcyjnym, a nie np. z wczesnoporonnym? - mam na myśli to co Kościół "dozwala") A mogą one być następujące: antykoncepcja, efekt antynidacyjne, efekt wczesnoporonny (jeśli mamy już rozróżniać). Więc w tym cytacie któy podałeś efekt antynidacyjny nie jest ani zaliczony do wczesnoporonnych, ani do antykoncepcyjnych, więc jeśli nie mamy tego rozróżnienia tutaj, to nie możemy z tego źródła wyciągać wniosków, że należy do którejkolwiek grupy (a Ty zdajesz sie tak robić).
Jesli dalej kręcę, to mnie popraw ale wydaje mi się to logiczne.

Nie napisałem nigdzie, że można je zrównać. Jeżeli tak zrobiłem to wskaż gdzie. To co napisałem wynikało z poglądu, który wydaje mi się podparłem cytatami z KKK, że każde działanie mające w skutkach (świadome) przerwanie ciąży (tudzień zabicie nowego życia) jest na tyle wielkim złem, że nawet leczenie nie umniejsza na tyle tego zła, aby można było mówić o dobru.

Bardzo ciężka moralnie sprawa...

Taka definicja do mnie przemawia.

Dokładnie

Nie, nie mam. Zdaję sobie sprawę z tego, że to nie jest proste - być może nawet nie dostrzegam ciężaru tej decyzji jaka tu może być podjęta. Niezależnie od wyboru, może ona w pewien sposób zniszczyć życie w skrajnych przypadkach.

Ale w takim razie decyzja polega często na wyborze: dobra i szczęścia (na całe życie lub jego część) dwóch osób albo ewentualnego życia jednej. Dalej jest dla mnie to jednoznaczne. Zauważcie, że zabicie nienarodzonego życia jest równoważne z zabiciem dowolnego człowieka dorosłego (matki, babci, prezydenta, księdza, papieża), bo każde życie jest warte tyle samo. Ale oczywiście zdaję sobie sprawę, że niesamowicie ciężka to sprawa. Wiem, że to nie jest takie proste (dzięki Bogu, że nie muszę podejmować teraz takiej decyzji, chociaż kto wie co przyszłość przyniesie).


Jeśli się nie współżyje biorąc tabletki, to ma się grzech jedynie związany z antykoncepcją (bo przecież nie możesz zabić dziecka, którego nie ma). Natomiast w przypadku współżycia wchodzi w grę potencjalne zabicie dziecka.
(pomijam jeszcze same intencje)
Człowiekiem się jest od momentu poczęcia, zapłodnienia komórki jajowej. Nie można więc zabić plemnika czy komórki jajowej jako człowieka.

Oczywiscie temat jest powazny i tez uwazam, ze w wypadku srodkow , ktore nie dopuszczaja zagniezdzenia zarodka nalezaloby sie zastanowic na wspolzyciem "w dni plodne" (wg NPR- nawet jezeli podczas brania pigulki nie mozna sie na nim oprzec), bo cykle sa 28 dniowe. Z drugiej strony znam dzieci "z pigulki", wiec nie robilabym ze wszystkiego problemu. W koncu mozna naprawde zatruc sobie(a szczegolnie kobietom, bo mezczyzn to -jak zwykle - nie dotyczy bezposrednio) zycie, zastanawianiem sie, czy zaszkodze potencjalnemu dziecku, jak wypije alkohol, bo moze jestem w ciazy, albo wezme aspiryne w drugiej polowie cyklu, bo moze jestem w ciazy itp. Takie wlasnie myslenie doprowadza czesto do tego, ze kobiety potem nie zachodza w ciaze, bo tak pilnuja i planuja (niekoniecznie ze wzgledow moralno-religijnych), ze na odprezenie i spokoj (najbardziej konieczne do zagniezdzenia zarodka) nie maja szansy.
Wracajac do charakteru forum, na jakim jestesmy: ciagle sie zastanawiam, do jakiej wolnosci nas Chrystus wyswobodzil, jezeli ciagle mamy starotestamentowe problemy: wolno - nie wolno.
Moze ktos z was to wie?

Zarodka 9 dniowego nie wykrywa sam test, a wiec mozna mowic o zabijaniu dziecka przez branie tabletek?

Podczas brania tabletek nie ma dni plodnych i nie plodnych.

No to tez pisze, ze ja bym sie trzymala zasad NPR, dla cyklu 28 dniowego, zeby nie wpasc w szalenstwo myslenia: a moze teraz wlasnie zabijam moje dziecko, ktore mogloby sie wlasnie poczac.
Jezeli komus to nie wystarcza, to niech sie nie leczy, albo niech nie wspolzyje
O to mi wlasnie chodzi, ze kiedy zaczniemy sie zastanawiac, kiedy i komu szkodzimy, to nie wsiadziemy do samochodu, bo mozemy spowodowac wypadek.
Jezeli nie pozwolimy sobie na odrobine beztroski: "wszystko w reku Boga", to zwariujemy (przepraszam wszystkich, dla ktorych te wszystkie informacje sa niezbedne do egzystencji w zgodzie z wlasnym sumieniem).
Czy zasada: dobralam z lekarzem leki, ktore najbardziej pasuja do terapii i najmniej "szkodza" ewentualnemu nowem zyciu jest nie do przyjecia? Naprawde, jezeli Pan Bog chce dac nam dziecko, to nie pomoga zadne srodki zabezpieczajace. Ani wczesnoporonne, ani zabiegi.
Czy juz nikt w to nie potrafi uwierzyc?

Szczerze??
To ja nie mogalbym sobie tumaczyc ,ze jak Bog bedzie chcial to da mi dziecko, a jak nie to by mi nie dal..
Mamy jeszcze wolna wole , i reguly wg , ktorych mamy postepowac. Jezeli ludzie sa nieodpowiedzialni to sobie "wpadna".
Ponad to jest wiele wspanialych malzenstw, ktore nie moga miec dzici. I nie wydajemi sie zeby to Bog im "zafundowal"..

Konsultowalam sie dzis z lekarzem..
Moje leczenie niestety musi byc kontynuowane przez ponad pol roku.
Narazie nie wspolzyje ..ale nie wiem czy uda mi sie wytrwac pol roku..
Co pozniej?
Naprawde bardzo by mnie bolalo jezeli stracilabym dziecko..
Ale czy zarodek to juz dziecko?
Medycyna mowi inaczej..

Dlatego z gory przeprosilam wszystkich, ktorzy musza do ostatniego szczegolu miec pewnosc.
Nie pisalam o tym, ze nie nalezy sie poslugiwac rozumem, ale ze nalezy zaufac, ze mimo naszych bledow i niejasnosci, ktorych nie mozemy teraz do konca rozwiazac, Pan Bog potrafi przeprowadzic swoja wole. Czy my naprawde zawsze do konca wiemy, jakie skutki ma nasze dzialanie?
Jezeli wiem, ze dany srodek dziala poronnie, a nie zapobiegajaco, to go nie biore. Jezeli musze, bo innego nie ma, to nie wspolzyje, kiedy moge poczac dziecko. Jezeli nie wiem, kiedy moge poczac dziecko (moze lekarz wie, jak wyglada sprawa ewentualnej owulacji w trakcie brania srodkow antykoncepcyjnych), to nie wspolzyje wcale. Uwierz, ze pol roku, to nie tak dlugo. Zdarzaja sie ciaze zagrozone, kiedy nie mozna w ogole wspolzyc , a i potem nie od razu i tez to mozna wytrzymac, jezeli wiadomo dla kogo.
Moja ciocia, kiedy dowiedziala sie, ze ma raka pluc natychmiast rzucila palenie, choc przez 40 lat palila namietnie. Mysle ze podobnie mozna przezyc czas "przymusowej" abstynencji, jesli ma sie motywacje.

Pewnie ,ze pol roku to nie duzo ale..to minimum.. Ponad to, to nie problem wytrzymac..
Prawda jest taka,ze teraz nie trzeba brac tabletek zeby szkodzic dziecku..

Gdzie stawiam na równi te efekty?
No i ponownie - środki wczesnoporonne nie służą do leczenia, a środki antykoncepcyjne działające także przeciwimplntacyjnie - tak. A to, że HV nie określa rodzaju przeszkody interpretuję w taki sposób, że bez względu na to, jaka by ona była - para może współżyć podczas leczenia. Jeżeli powstanie dokument podobnej rangi, z którego wprost będzie wynikało, że nie wolno współżyć podczas stosowania preparatów działających antynidacyjnie - to kładę uszy po sobie


Ale wnioskowałeś, że jedno wynika z drugiego - ponieważ pigułki działają antynidacyjnie - nie wolno współżyć podczas ich stosowania w celu leczenia. Ja twierdzę, że HV ma tu jednak pierwszeństwo = wolno.

Zdecydowanie tak - jest to już człowiek od momentu poczęcia.


Poniżej tego pytania chociażby, i wcześniej. To stawianie na równi nie polega na stwierdzeniu: to jest to samo, tylko na stwierdzeniu podobnej wagi grzechu (bo skoro leczenie jest ważniejsze, to życie może być mniej ważne).


jak najbardziej służą - środki antynidacyjne mają takie działanie. Ja tylko podaję definicję wg Kościoła środków wczesnoporonnych.


No właśnie, interpretujesz, a nie ma tak napisane. Powtarzam - jakby był skutek wczesnoporonny (nie należący do działania antynidacyjnego), to też by było można? Bo wg Twojej interpretacji tak. Jeżeli więc jest taki lub ktoś taki zrobi, to jak najbardziej by można było stosować wg tego co napisałeś.

Przecież Kościół nie może stwierdzić: "Aha, zbadamy wszystkie leki - jeżeli mają działanie <tylko> antynidacyjne, to nie napiszemy o przeszkodach, a jesli takze wczesnoporonne (ale nie antynidacyjne) to napsizemy." Kościół nie może pisać o każdym działaniu środka wczesnoporonnego i je wyróżniać, wiec tworzy definicje, któe to zawierają (patrz: "środki wczesnoporonne", do których należą "środki antynidacyjne"). Specjalna definicja tłumaczy wszsytko.

Jak sama napisałaś to jest Twoja interpretacja, a nie wiedza. Ja mam inną interpretacje, którą popieram definicjami ludzi kościoła. Jak widzisz - "interpretacja" jest zawsze tylko interpretacją i może być błędna (więc albo ja się mylę albo Ty - ale na pewno któreś z naś).


Jeżeli powstanie dokument podobnej rangi, z którego wprost będzie wynikało, że wolno współżyć podczas stosowania preparatów działających antynidacyjnie - to też kładę uszy po sobie

Ale nauki medyczne mówią co innego. Ciąża zaczyna się od zagnieżdżenia zarodka w endometrium - wcześniej ciąży nie ma, choć jest zarodek. Nie można więc mówić o poronieniu ciąży, której jeszcze nie ma - zatem i owe środki nie mogą być poronne.

Myślę, że można by było - choćby dlatego, że i dziś wolno usunąc ciążę, która zagraża życiu matki - np. rozwijająca sie w jajowodzie ciąża pozamaciczna.

Dlaczego Kościół nie może? Ile to jest wydac dokument, który by precyzował zapis w HV tak, żeby nikt nie miał wątpliwości? Poza tym cytat, którym się posługujesz nie dotyczy leczenia, tylko zwykłego współżycia... zaś definicja zwyczajnie mąci. Środków wczesnoporonnych w Polsce nie ma, sprawdź w wykazie.

Jeśli prawo czegoś nie zabrania - to znaczy, że jest to dozwolone... A HV nie zabrania, o ile z antykoncepcji nie robi sie celu głównego.

Wasz dyskusja jest trochę bez sensu. Jeżeli założyć, że życie ludzkie jest wartością najwyższą i że zaczyna się w momencie zapłodnienia, to każdy akt małżeński powinien być zabroniony, bo potencjalnie, może prowadzić do zniszczenia tego życia. Tak samo należy traktować współżycie kobiety leczącej się hormonalnie, kobiety w premenopauzie, karmiącej, mającej zbyt krótką fazę leutalną, jak i współżycie zupełnie zdrowych małżonków. W każdym wypadku zarodek może nie zagnieździć się w macicy, albo zacząć się rozwijać nieprawidłowo.
Powiecie, że to już zależy od Pana Boga, czy się ciąża utrzyma czy nie.
Ale jeśli Magisterium może zakazać współżycia z tak wątpliwego i wręcz błachego powodu, jak rozdzielenie seksualności od płodności w przypadku stosowania ak, to czy nie powinno zabronić współżycia, które może (zawsze!) doprowadzić do śmierci człowieka?
Czy, cytując jumika, życie (życia) nie jest ważniejsze od współżycia?

Chyba doszedłem do granicy absurdu

w końcu i tak wszyscy jesteśmy śmiertelni...
A dyskusja - jak dyskusja...

W zasadzie powinienem się przyznać, że potencjalnie jestem seryjnym mordercą