Kochany ddv: nie musiałeś o tym pisać. Jakoś czułem, że Twój ogląd spraw płciowości człowieka nie jest podparty w żaden sposób praktycznymi doświadczeniami. No ale to były moje odczucia. Teraz się do tego przyznałeś.

Odpowiem Ci więc jako praktyk NPRu: pomiaru temperatury niezbędnego przy stosowaniu metod naturalnych najlepiej jest dokonywać w pochwie i najczęściej tak się właśnie robi.

Po co jest więc sumienie i zalecenie jego słuchania? Mogłoby być jak w prawie cywilnym: nasze postępowanie zamiast z sumieniem winno być zgodne z KKK i innymi aktami prawnymi wudanymi przez Urząd Nauczycielski, prawda? Jednak tak nie jest.


Powiem więcej: ja w żadnej materii nigdy nie usłyszałem na spowiedzi, że przyszedłem niepotrzebnie. Ale żadnych wniosków z tego nie wyciągam.



Ha. Pisałem, że to hiperbola, jak również pisałem, że moim zdaniem nie wywiązanie się z tego - w moim odczuciu - nie zamknie mi drogi do zbawienia. Podałem to jako przykład, że zachowanie całęj nauki płynącej bezpośrednio z Pisma Świętego jest b. trudne. Ale zachowanie dodatkowo zakazów i nakazów jakie pojawiły się później i nie wynikają wprost z nauki Chrystusa jest zadaniem - jak na mój gust - nie do udźwignięcia.


Pozostanę jednak przy swoim zdaniu:
1. Materia przykazania VI jest z natury ciężka (pozostałych - nie)
2. Większość przykazań traktuje się wprost: nie kradnij znaczy nie kradnij, nie zabijaj znaczy nie zabijaj, pamiętaj abyś w święto nie pracował (chyba, że musisz). Natomiast zakres, na jaki roztoczono VI przykazanie nie śnił się pewnie nawet Mojżeszowi na górze Synaj.
3. Para żyjąca jedynie w okazji do grzechu nie może przystąpić do sakramentów. Natomiast nie słyszałem o przypadku, żeby udzielenie rozgrzeszenia warunkowano sprzedażą ogródka działkowego (bo jest on okazją do grzechu gdy wyjedziemy tam w niedzielę i popracujemy) czy zmianą miejsca pracy (handel, niktóre usługi - praca w niedziele).

Naprawdę uważasz, że wszystkie przykazania traktowane są jednakowo przez moralność KK?



Więc pytam wtóry raz: czy ks. Pierzchalski - postrzegając trochę odmiennie wycinek nauki KK (kwestię pettingu) - jest szalenie obłudny?


Jednak niektóre prawdy traktujemy ściśle i dosłownie (historia o Onanie), niektóre jako symbol (rozmowa z bogatym młodzieńcem), a niektóre wyrzucono z nauczania jako nieaktualne (jedzenie tego co uduszone, nakrycie głowy kobiet).
To nie jest ujęcie wybiórcze?

Zastanawiałaś się, dlaczego JPII miał takie a nie inne poglądy na problem antykoncepcji? Skąd czerpał wiedzę na temat seksualności człowieka i współżycia małżeńskiego?
Moim zdaniem, JPII nie miał wiedzy na temat problemów, jakie w praktyce przynosi stosowanie NPR-u. Sądze, że młodzi ludzie, młode małżeństwa z którymi miał w tamtym czasie styczność, nie znały wpływu długotrwałej wstrzemięźliwości na współżycie, nie zetknęły się z oziębłością żon, syndromem wdowca u mężów. Obce im było zapewne pojęcie schizy ciążowej. A już na pewno nie zetknął się z problemami małżeństw dojrzałych wiekiem, w okresie premenopauzy, niechcących lub niemogących mieć kolejnych dzieci. Pod koniec lata 50-tych, kiedy pisał Miłość i odpowiedzialność, NPR dopiero raczkowało, nie było ogólnie znane. Dopiero w 1952 Rötzer połączył obserwację temperatury i śluzu w jedną spójna metodę. Po prostu zasób doświadczeń jaki mieli ludzie był bardzo ograniczony. Dopiero 10 lat później pojawiły się pierwsze głosy sprzeciwu, wyrażone przez samych małżonków, ale jak wiemy z historii SVII, głos ten nie został wysłuchany. JPII bronił jak umiał wartości miłości małżeńskiej, ale moim zdaniem stosowanie Jego sposobu myślenia do oceny etycznej współczesnych problemów małżeńskich nie jest słuszne.

Nie będę na razie odnosić się do poszczególnych kwestii przez was poruszonych.
Natomiast w świetle KKK proszę o ocenę zgodności tego, o czym piszecie ze słowami poniższymi:


"Katechizm Kościoła Katolickiego...którego publikację zarządzam dziś mocą mojej władzy apostolskiej, wykłada wiarę Kościoła i naukę katolicką, poświadczone przez Pismo Św., Tradycję Apostolską i Urząd Nauczycielski Kościoła i w ich świetle rozumiane. Uznaję go za
pewną normę nauczania wiary.." ( JP II, Konstytucja Apostolska FIDEI DEPOSITUM).

I dalej w KKK czytamy:

2032. Kościół, "filar i mpodpora prawdy" (1 TM 3,15), otrzymał od Apostołów "uroczysty nakaz Chrystusowy zwiastowania zbawiennej prawdy". "Kościołowi przysługuje prawo głoszenia zawsze i wszędzie zasad moralnych również w odniesieniu do porzeądku społecznego oraz wypowiadania oceny o wszystkich sprawach ludzkich, o ile wymagają tego fundamentalne prawa osoby ludzkiej i zbawienie człowieka."

2034. Papież oraz biskupi są "autentycznymi, czyli upoważnionymi przez Chrystusa nauczycielami, którzy powierzonemu sobie ludowi głoszą wiarę, w którą powinien wierzyć i którą powinien stosować w życiu"

2035. Najwyższy stopień uczestnictwa we władzy Chrystusa jest zapewniany przez charyzmat nieomylności. Ma on taki zasięg, jak depozyt Objawienia Bożego; obejmuje także wszystkie treści nauki, łącznie z moralnością, bez których zbawcze prawdy wiary nie mogą być strzeżone, wykładane czy zachowywane.

2037(...) (Wierni) mają oni obowiązek zachowywania norm i decyzji wydawanych przez prawowitą władzę Kościoła. Ustalenia te domagają się uległości podyktowanej miłością, nawet jeśli mają charakter dyscyplinarny.

i ostatni fragment, który chcę tu przytoczyć:
2039.(...) Jednocześnie sumienie każdego człowieka w sądzie moralnym dotyczącym jego osobistych czynów powinno unikać zamykania się w rozważaniu indywidualnym. Powinno ono jak najpełniej otwierać się na uwzględnianie dobra wszystkich, tego dobra, które wyraża się w prawie moralnym - naturalnym i objawionym, a w konsekwencji w prawie kościelnym i w autorytatywnym nauczaniu Urzędu Nauczycielskiego w kwestiach moralnych. Nie należy przeciwstawiać osobistego sumienia i rozumu prawu moralnemu czy Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła.
2040. W ten sposób może pogłębić się wśród chrześcijan prawdziwy duch synowski względem Kościoła. Stanowi on zwyczajne przedłużenie łaski chrztu, która włączyła nas do Kościoła i uczyniła członkami Ciała Chrystusa.(...)

Proszę o komentarz do powyższego, bo moim zdaniem wszelkie osobiste oceny czy nauka KK w całej rozciągłości jest słuszna czy też nie,
nie mają w kontekście przytoczonych słów z KKK istotnego znaczenia.

serdecznie pozdrawiam

Walisz z grubej rury!

Ciekawe czy znali te paragrafy biskupi na soborowej komisji ?

To spróbuję.

Któż z nas - uczestników forum - to neguje?


To również z zasady nie jest kontestowane. Gorzej (i ten motyw przewija się tu dosyć często) gdy na daną sprawę wśród duchowiństwa nie ma jednomyślności.
Bardzo czytelny przykład, to odpowiedź na pytanie: Czy Radio Maryja to dobre, głoszące przesłanie Chrystusa radio. Zadajmy je biskupom KEP. Jeżeli traktować przytoczony wyżej fragment dosłownie - to będzie to przyczynkiem do schizofrenii (a osobliwie do jej odmiany - rozdwojenia jaźni, w którym nasze ego uznaje, że RM to dobre radio a alter ego - że złe).
Drugi, poruszony przez Emila powyżej, to różnica zdań członków komisji soborowej. Jeżeli każdy z nich wyraził swoje zdanie (i znalazł na nie uzasadnienie) i te zdania się różniły - to znaczy, że tylko część z nich miała rację. Która część? I to znaczy, że ta druga część racji nie miała. Czy tych biskupów mamy nie słuchać?
Jeszcze jest inna interpretacja, za którą się przychylam: w/w ustęp dotyczy głoszenia wiary. W tym temacie nie umieszczałbym osobiście zagadnień związanych m. in. z miejscem złożenia nasienia podczas aktu seksualnego.


To również nie powinno budzić wątpliwości, jednakże proszę zwrócić uwagę na fragment:
charyzmat nieomylności...obejmuje także wszystkie treści nauki, łącznie z moralnością, bez których zbawcze prawdy wiary nie mogą być strzeżone, wykładane czy zachowywane.
Tak więc wniosek, że Urząd Nauczycielski jest nieomylny w całej moralności jest uprawniony jedynie przy założeniu, że różne takie szczegóły, w tym określenie miejsca złożenia nasienia jest treścią, bez której zbawcze prawdy wiary nie mogą być strzeżone, wykładane czy zachowywane. Jednak nie jestem pewien czy takie założenie jest słuszne.

monika001 napisał(a):

2037(...) (Wierni) mają oni obowiązek zachowywania norm i decyzji wydawanych przez prawowitą władzę Kościoła. Ustalenia te domagają się uległości podyktowanej miłością, nawet jeśli mają charakter dyscyplinarny.

Tutaj natomiast pojawia mi się pytanie: czy niezachowanie tego obowiązku implikuje zawsze grzech ciężki?

monika001 napisał(a):

2039. [sumienie]Powinno ... jak najpełniej otwierać się na uwzględnianie dobra wszystkich, tego dobra, które wyraża się w prawie moralnym - naturalnym i objawionym

Może manipuluję ucinając resztę zdania - ale to również nie wydaje być się kontestowane.

monika001 napisał(a):

Nie należy przeciwstawiać osobistego sumienia i rozumu prawu moralnemu czy Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła.

Również uważam, że świadome przeciwstawianie (tępienie) sumienia jest czymś złym. Ale sumienie jak wiemy albo nam mówi że coś jest złe albo mówi, że nie jest złe. I chodzi nam o ten drugi przypadek.

monika001 napisał(a):

moim zdaniem wszelkie osobiste oceny czy nauka KK w całej rozciągłości jest słuszna czy też nie,
nie mają w kontekście przytoczonych słów z KKK istotnego znaczenia.

Oczywiście wszyscy mają prawo do własnego zdania

Jak to rozumiesz Moniko? Czy Twoim zdaniem wynika z tego paragrafu, że KK jest nieomylny we wszystkim co głosi?

Tak by mi to wyglądało Emilu.

Ale ja nie jestem teologiem i nie wiem, czy to prawidłowa interpretacja. I nie wiem, kto mógłby dokonać prawidłowej interpretacji...

No właśnie manipulujesz. Ucinasz kontekst.
fragment ten mówi wyraźnie, że sumienie powinno się otwierać jak najpełniej na dobro wyrażone w prawie moralnym - naturalnym i objawionym i

także w praiwe kościelnym i w autorytatywnym nauczaniu Urzędu Nauczycielskiego w kwestiach moralnych.
Skoro osobistego sumienia i rozumu nie należy przeciwstawiać prawu moralnemu czy Urzędowi Nauczycielskiem Kościoła - to rozumiem, że mamy obowiązek kształtować sumienie w zgodzie z nauką KK, a w przypadku jakichkolwiek wątpliwości ewentualną winę moralną powinien rozstrzygać spowiednik, czy kierownik duchowy, jeśli ktoś takiego ma.
Tym samym nie wolno stwierdzić, że nie ma grzechu, jeśli masz świadomość, że nauka KK potwierdza i uznaje coś za grzech.

Nawet i w taki sposób sformułowanej tezie strzeliłeś gafę i popisałeś się niewiedzą bowiem istnieją również prezerwatywy dla kobiet
Co do reszty wypowiedzi - widzę, ze poziomem próbujesz dorównać swojemu koledze a ja zaś poniżej pewnego poziomu nie mam ochoty się zniżać więc nie będę dalej komentować tego co dalej denerwować tym co napisałeś ani ty Incognito czy też inne osoby do których żadna argumentacja nie dociera - i nie dotrze i będziecie powtarzać swoje "pytania" i tezy niezależnie od argumentacji która padnie z dość oczywistego powodu:
wygląda bowiem na to że nie wchodzicie na forum by przekonywać niezależnie jakim sposobem do tego by próbować szarpać opinię kośioła i próbować ośmieszać osoby które są szczęsliwe bez antykoncepcji.
Śmiejecie się teraz - my będziemy się modlić za was kiedyś.
gwoli przypomnienia odszukałem dyskusję w której to Krzysztof przechwalał się ze rzekomo coś "udowodnił":
http://forum.e-sancti.net/viewtopic.php ... sc&start=0

Teraz - klasyczne dyskusje z "ateizującymi":
http://forum.e-sancti.net/viewtopic.php?p=8428#8428
najpierw próba wpierania, że NPR "to zło"' a potem - gdy okazuje się to fikcją - zaczyna się próba obrażania wyśmiewani i docinki
Dodam - w tej dyskusji uczestniczyło kilka osób obeznanych w problematyce metod naturalnych
http://forum.e-sancti.net/viewtopic.php?t=238
Oraz argumentacja z kulturalnymi niewierzącymi:
http://forum.ewangelizacja.sulechow.net ... 2154#82154
http://forum.ewangelizacja.sulechow.net ... 2261#82261
dzień dyskusji - kilka wiadomości i wszystko jasne ...

Niestety, ale na tym forum (portalu Wiara) jasne z pozoru sprawy i omówione na wszelkiego rodzaju możliwości są wałkowane tak długo i w taki sposób że zapewnienia o tym iż "nic nie udowodniłem" ktoś bierze za dobrą monetę i pozwala wałkować dalej te same tezy które zostały dawno obalone.
Tak jakby ktoś tu nie zdawał sobie sprawy z faktu iż nie które osoby można wręcz "zasypać" stertami informacji potwierdzonymi konkretnymi źródłami to i tak nie pomoże - bowiem nie są to osoby które można do czegokolwiek przekonać.
Taka 'zabawa" to nie na moje nerwy i możliwości czasowe - jeżeli ktoś ma ochotę kulturalnie, rzeczowo i zwięźle porozmawiać na tematy związane sze sprawami metod naturalnych to zapraszam na forum:
- apologetyczne:
http://apologetyka.katolik.net.pl/forum ... d.php?t=48
sulechowskie:
http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/index.php
lub moje:
http://forumrodzina.fora.pl/

Tymczasem - i wyłaczam się na dłuższy czas z tego forum - szkoda mi bowiem czasu na powtarzanie odpowiedzi na wciąż zadawane te same dawno obalone tezy.
Z Bogiem

Zacytowane przez Ciebie paragrafy, to w sumie małe piwo. Przeczytaj sobie Mt 5, 1-48, początek idzie tak:

To jest dopiero twardy orzech do zgryzienia. Biorąc pod uwagę autorytet autora, raczej nie można posądzać Go o głupie żarty. Te słowa są powiedziane całkiem poważnie. I co? Czy ktokolwiek za ich niewypełnianie straszony jest ekskomuniką?

I tu rodzi się problem kolejny, bo spowiednikiem może byc np. ksiądz Pierzchalski... który stwierdzi, że żadnego grzechu nie ma, choć z dokumentów wynika, że jest (np petting)...

... lub o. Knotz, który powie, że to grzech lekki (i można przyjąc Komunię Św);

... lub ksiądz, który "wie", że "małżeńska miłość jest bowiem nade wszystko duchowa (jeśli jest prawdziwą miłością) i nie wymaga żadnego specjalnego gestu cielesnego, a tym mniej jego powtarzania z określoną częstotliwością. W rezultacie twierdzenie, że ów gest cielesny jest powodowany chęcią szczodrego oddania i że nie wchodzi w to hedonizm, jest podejrzane. Przecież istnieje intymna miłość drugiej osoby między ojcem a córką, bratem a siostrą, bez potrzeby cielesnych gestów."...

Czy stosunek przerywany też jest grzechem?I co to jest stosunek przerywany ?

Stosunek przerwany to taki kiedy nasienie nie laduje w pochwie.
Tak samo jak inne formy pieszczot czy oralu ktory konczy sie wytryskiem na ciele malzonki, w ustach, itd jest wedlug kosciola grzechem (moze nawet ciezkim) bo ta para nie wspolzyja wedlug regul, czyli zblizenie nie mialo charakteru otwartosci na zycie.

Absurdalne to wszystko jest i absolutnie sie z tym oczywiscie nie zgadzam ale takie sa reguly gry.

Oj Mateola, ty drobiazgowa jakaś jesteś.

Jakikolwiek ksiądz nie byłby tym spowiednikem, to każdy może udzielic rozgrzeszenia. A rozgrzesza cię ze wszystkiego, z czym przyszłaś, prawda?
I wtedy już wiesz na pewno, że grzechu nie masz.
Dopóki znowu nie zgrzeszysz....
Bo grzeszyc ludzka rzecz