Jeśliś teoretyk, to możesz pisać o hipotezach
Ja miałam na myśli małżonków, którzy ten petting w różnych sytuacjach życiowych praktykują i nie doświadczają żadnych złych skutków - i dlatego właśnie robią wielkie oczy gdy się dowiadują, że to grzech.
Bo skoro grzech, to powinny być jakieś złe skutki, a takich po prostu nie ma.

A czy przypadkiem problemy etyczne tego rodzaju zabiegów nie są jedynie konsekwencją nakazu "sperma w pochwie" ?
Czy gdyby między wierszami etyki seksualnej KK nie było tego nieszczęsnego nakazu to może i problem moralny "in vitro" ograniczyłby się do złych skutków "zabiegów na embrionach", sprzecznych z VI przykazaniem?

jeszcze: niektóre badania genetyczne, modyfikacje ludzkiego DNA, klonowanie, itd


No właśnie nie trzeba być teoretykiem, żeby mówić o hipotezach . To, że oni nie dostrzegają tego i jest to dla nich "naturalne", to nie znaczy że nie ma tych skutków. tylko pytanie: jak sprawdzic czy są? a jeżeli są to jakie...
kwestia jest jednak też taka, że grzech nie musi mieć negatywnych skutków tu na Ziemi - nie musi to być spowodowane skutkami, tzn. grzechem może byćczynność, która jest z natury (wewnętrznie) zła, a to jest o wiele trudniej dostrzec...

Najwiekszy problem w tym, jak tutaj wytlumaczyc nowo upieczonemu malzenstwu ze petting, oral, itd sa grzechem?
Ze sa to grzechy ciezkie za ktore beda sie smazyc gdzies tam po smierci?

Nie ma, nie ma - co Magisterium przyznaje samo w PH, a już wyżej zostało przytoczone:

Zapewniam Cię, że gdyby o tym było w Biblii choćby pośrednio, to na pewno by się tym podparto. Rzecz w tym, że w Biblii o tym nie ma. Z braku tego odniesienia przeciwwskazania do antykoncepcji, to w zalezności od dnia:
1. możliwość zabicia (z tym nie dyskutuję - jednak gdyby to był jedyny powód - upadłyby argumenty przeciwko prezerwatywom),
2. szkodzenie hormonami własnemu ciału (ale jak wyżej: samotnie ten argument występować nie może),
3. cudzołóstwo (korzystanie z praw łoża małżeńskiego bez ponoszenia konsekwencji),
4. przedmiotowe traktowanie współmałżonka (nie wiem pod które to podchodzi przykazanie)
5. Chęć wyżycia "zawsze i wszędzie", jak napisał jakiś czas temu F.Kucharczak (szacunek) w Gościu Niedzielnym.
Część z nich odnosi się do masturbacji i pettingu.
A uzasadnienia rzeczowego opartego w Biblii jak brak tak brak.

A dlaczego zakładać, że te złe skutki w ogóle powinny być? I po co szukać ich na siłę, zamiast po prostu przyznać, że ich nie ma?
Czy nie widzisz w tym jakiejś manipulacji?
Wiele rzeczy można człowiekowi wmówić - jedni widzą złe skutki w jedzeniu wieprzowiny, inni - wołowiny, jeszcze inni - w przetaczaniu krwi...


Dlaczego bezczynnośc miałaby być wewnętrznie zła? Człowiek nie jest robotem, jego projekt obejmuje także czas odpoczynku, także w formie bezczynności: "pozwala mi leżeć na zielonych pastwiskach...". Rzecz raczej w proporcjach - jeśli bezczynność będzie obejmować pewien procent naszego czasu, konieczny dla zachowania równowagi - to dobrze. Jeśli będzie jej w naszym życiu za dużo - to źle ( i będą widoczne skutki!)
To tak, jak z alkoholem - czy on jest "wewnętrznie zły"? Pewnie, ze nadużywany prowadzi do tragedii, ale butelka czerwonego wina na dwa tygodnie to samo zdrowie.

Tu zakres wyznacza Pismo Św. A ono na temat pettingu milczy. Za to dużo mówi o miłości, na którą tak bardzo zwraca uwagę interpretacja ks. Pierzchalskiego.

O jakich "onych" piszesz? Znasz kogoś, kto dostrzega złe skutki pettingu? Takiego będącego środkiem wyrażania uczuć w małżeństwie (jak - przez analogię - stosunek seksualny w okresie niepłodnym). Kogoś kto dostrzega i potrafi uzasadnić inaczej niż tym, że to grzech?


I tu jest właśnie problem w zrozumieniu przeze mnie. Nie musi mieć skutków na Ziemi lecz po śmierci. Zgoda. Ale po śmierci będzie miał zły skutek wtedy i tylko wtedy gdy istotni jest grzechem. Czyli klasyczne gonienie w piętkę: coś jest grzechem, bo ma złe skutki w postaci negatywnych skutków po śmierci (potępienie), a będzie potępione wyłącznie dlatego, że jest grzechem. A jak już wspomnieliśmy - jest grzchem, bo będzie potępione.
Jumik. Twoja interpretacja jest dla mnie za trudna.

odczytałam jako "bezczynność"...
Przepraszam za zamieszanie.

Na szczęście nie jestem naukowcem i te dylematy mnie osobiście nie dotyczą. Jestem natomiast mężem i borykam się z problemem stosunku KK do antykoncepcji barierowej, pettingu i masturbacji.

Wychodzi na to, że te trzy rzeczy, są jedynymi grzechami ciężkimi, mogącymi zdarzyć się w życiu przeciętnego katolika, których zło moralne nie wypływa w sposób jasny z Pisma Świętego.

Czy to nie jest dowód na istnienie jakiejś fobii seksualnej?

A ja włąśnie mam wrażenie przeciwne - że to często Ci którzy próbują obalić grzeszność tych spraw biorą jakiś argument, patrzą, że on w pewnych warunkach nie zachodzi i krzyczą z radości twierdząc, że obalili całą grzeszność.


6. Narzucanie naturalnego celu
7. Narzucanie płodności
8. W pewnych warunkach brak zaufania (nie mylić z nieodpowiedzialnością)
9. itd itd itd itd itd

Bo uważam Kościół za autorytet w tej kwestii. A jeżeli autorytet coś uważa to z pewnością należałoby się temu przynajmniej przyjrzeć.

Dlaczego tylko ono miałoby wyznaczać? W Katolicyzmie ogromną rolę odgrywa też Tradycja (Apostolska).

Zadajesz pytania, na które masz odpowiedź w cytowanym przez Ciebie fragmencie mojej wypowiedzi i do których właśnie odnosisz się w tych pytaniach.

Pomogę Ci: obustronna implikacja jest równoważnością . Teraz prostsze? Z tego co Ty piszesz to jest tak:
Coś jest grzechem wtedy i tylko wtedy, gdy ma negatywne skutki (tu na Ziemi lub po śmierci).
[oczywiście z dokładnością do odpuszczenia grzechów (spowiedź) (co pewnie likwiduje karę po śmierci) oraz odpustu całkowitego/częściowego (co pewnie likwiduje karę tutaj)]

Spoko, każdy może się pomylić (a w tym "słowie" obydwoje się pomyliliśmy)


Nie, to jest tylko Twoja interpretacja.

Wiesz, gdyby to była tylko moja interpretacja, to pewnie bym się leczył. Może nawet w zakładzie zamkniętym.

Wymyśliłeś może w międzyczasie jakieś grzechy o których nie wspomina Pismo Święte? Postaraj się, tyle jest przecież przykazań, nie tylko VI.

Przyjrzeć? Od lat się przyglądam... zresztą, o czym mówimy? O grzechu ciężkim, ktrego efektem jest zerwanie więzi z Bogiem, utrata łaski i piekło, gdybyśmy z tym grzechem przeszli do wieczności. Wobec takiej wagi skutków, omawiany czyn powinien być zły w sposób namacalny, jasny dla każdego, a nie tylko dla tych, którzy przeczytają Moralność życia małżeńskiego ks. Kokoszki.

To jest Twoja interpretacja. Podałem Ci kilka przykładów.

No właśnie, że nie Jumiku Bo i ja mogę się z nią zgodzić i prawdopodobnie spora część interlokutorów. Gdyby w Twoim zdaniu nie było wyrazu 'tylko', zdanie byłoby jak najbardziej prawdziwe . Chociaż nie tylko o fobię chodzi, a raczej o sprawowanie kontroli nad człowiekiem. Bo im coś jest mniej konieczne do życia - bez seksu nie umieramy - tym lepiej można racjonalizować mnożenie zakazów i nakazów a zatem i kontrolować (zakaz oddychania jest nierealny, podobnie zakaz jedzenia - chodzi mi o samą czynność, ale to co jemy już można obłożyć zakazem). Przytoczę tutaj fragment artukułu napisanego przez bodajże socjologa i antropologa kultury (niestety nie pamiętam ani nazwisk ani tytyłu gazety), pod którym mogę się podpisać wszystkimi kończynami:
"Nigdy nie będzie pełnego wyzwolenia seksualnego, ponieważ seks wiąże się - nadal - z reprodukcją, a żaden system społeczny nie pozostawia reprodukcji w gestii samych zainteresowanych.
Innymi słowy, społeczeństwo poprzez władze zawsze będzie się starało wpływać na tę sferę życia, seks zawsze będzie na cenzurowanym. Raz mocniej, raz słabiej, ale zawsze. Sfera prywatności, a seks do niej bez wątpienia należy, jest najsłabiej kontrolowana, co wszelkie władze doprowadza do furii. Stąd liczba ograniczeń w seksie na przestrzeni wieków. Jeżeli mamy kontrolę nad seksem, to mamy ją we wszystkich innych sferach."

Jedyną osobą na tym forum, która krzyczy z radości, że coś obaliła to ddv. U innych tego nie zauważyłem. Ale ddv nie należy do grupy osób, która "próbuje obalić grzeszność tych spraw" a wręcz przeciwnie.

Przyznam że nie rozumiem w jaki sposób to są argumenty przeciw antykoncepcji

A cóż my tu robimy, jeśli nie "przynajmniej przyglądamy się temu"?


To znasz, czy nie znasz?


Nie. Troszeczkę pochopnie wprowadziłeś zasady logiki. Ja piszę, ale to nie jest mój tok myślenia. To jest interpretacja której nie rozumiem. Poza tym wszystkim wg mnie zasad logiki tu się nie da wprowadzić, bo następstwo (czasowe i logiczne) to grzech -> kara a nie na odwrót.