No to skasujmy to "tylko" jeśli tak rozumiecie. Nie chodziło mi o to, że tylko on tak uważa (bo to przecież jest raczej oczywiste, że nie tylko on). Słowo "tylko" było użyte w znaczeniu: "spójnik przyłączający zdanie lub wyrażenie, za pomocą którego mówiący koryguje czyjąś opinię, zastępując ją nowym sądem" (sjp pwn).

A ja właśnie zauważałem inne sytuacje. Trudno mi teraz podać przykłady, bo musiałbym ponownie wniknąć w tok wielu dyskusji od początku, ale nei raz miałem takie wrażenie. I nie chodzi o krzyk - to było symboliczne użycie tego słowa

Były pewnie nawet w tym temacie podawane wytłumaczenia, więc albo nie było Cię wtedy, albo czytałeś je i nie przekonały Cię.


A pocóż to pytanie? Przecież to była odpowiedź do mateoli. Tak samo jak oczywista była jej treść (co zdajesz się zauważać w tym pytaniu) taka samo oczywiste jest, że my tu właśnie o tym dyskutujemy. Ale jeżeli padło pytanie, to odpowiedziałem - a odpowiedź była "oczywiście oczywistością"

Skutkiem o jakim słyszałem od osób które stosowały petting jest oddalenie od Boga. Ale pewnie domagasz się "czegoś więcej". I właśnie napisałem w tamtym poście pytanie jak szukać/znaleźć te negatywne skutki, co sugeruje, że nie znam wielu takich osób lub skutków poza oczywistymi (np. tym podanym).


Ale kto pisze o karze? Zauważ, że kara może być negatywnym skutkiem. Ale co do równoważności: moim zdaniem może być zarówno tak, że grzeszność wynika ze złego skutku jak i na odwrót. Np. kłamstwo, które nie przyniesie złego skutku tu na Ziemi jest mimo to złe z natury i może przynieść zły skutek po śmierci. Ale w tym przypadku grzeszność kłamstwa nie wynika ze złego skutku po śmierci, tylko właśnie na odwrót - zły skutek po śmierci wynika z grzeszności tego czynu (inaczej: z jego złej natury). Więc może być i tak: grzech=>skutek i tak: skutek=>grzech. Inna sprawa, że być może nie zawsze zachodzi i to i to jednocześnie.

Ha. To zmienia postać rzeczy


E tam. Na pewno nie było czegoś takiego, że "narzucanie naturalnego celu" i "narzucanie płodności" jest argumentem przeciw antykoncepcji. Może chodzi o jakieś inne słowo (pomijanie, ignorowanie - ale nie narzucanie). Chciałem po prostu żebyś to wyjaśnił (sprostował).


Nie wiem jak było w przypadku tych osób ale być może jest to następstwo tego o czym już było pisane: oddalenie jest powodowane wyłącznie poczuciem, że się grzeszy. Prawdopodobnie problem nie był w pettingu jako takim ale w ich podejściu do niego. Jak pisze o. Knotz:"Lepiej, aby [małżonkowie] regularnie przyjmowali Komunię świętą w intencji otrzymania daru jeszcze czystszej miłości niz w poczuciu narastającej winy i kolejnej przegranej udawali się do konfesjonału"

Kwestia ducha a nie litery (jak tu już ktoś pięknie napisał).

A jak można zmierzyć czy chociaż oszacować odległość człowieka od Boga? Tak, aby stwierdzić, że w pewnym czasie był bliżej Boga a potem się oddalił?

Petting oddala od Boga? A to niby czemu? Wspólne pieszczoty chyba zbliżaja do siebie ludzi. A miłość dwojga ludzi,jest chyba dobrem? A skoro dobrem,to chyba Bóg przez to nie płacze.

Zwykłe łapanie za słówko.


To teraz Ty to sprostuj: popatrz na stronę 54 tego tematu. Poza tym była o tym mowa w temacie: "NPR - Jak wam to wychodzi w praktyce?", w którym sam się wypowiadałeś i to nawet dwa posty pod sprawą narzucania (chociażby strona 16 - cała - tamjest tego dużo). Proszę o sprostowanie tego "na pewno nie było", "może chodzi o jakieś inne slowo [...] ale nie o narzucanie".


Nie wiem - nie jestem nimi. A to jest znowu tylko hipoteza.


Myslę, że wykorzystujesz słowa o. Knotza wyrywkowo. Bez urazy, ale to mi się kojarzy ze Świadkami Jehowy. Bo to co napisałeś mogłoby wyglądać na argument tego, że nawet gdy się stosuje ten petting jako coś normalnego, to można chodzić do Komunii Św. Nic bardziej mylnego! O. Knotz nic takiego nie napisał. Przed tym, zacytowanym przez Ciebie fragmencie są słowa (w tym samym zdaniu, więc dlaczego zacząłeś Lepiej od wielkiego L?): "Jeżeli małżonkowie próbują wyznaczane przez siebie granice utrzymać, ale im to nie zawsze wychodzi, to lepiej, ". A co to oznacza? Dokładnie to, że gdy postawili sobie granice, że nie będą stosować pettingu, a zdarzy im się upaść mimo oporu wobec tego, to jest to wynikiem słabości, a nie wyrachowanego, rozmyślnego działania, więc nie jest grzechem cieżkim i mogą iść do Komunii.

Wiesz.. to się robi tak: bierzesz linijkę, podchodzisz do Boga i mierzysz odległość do siebie. Proste, nie?

Odpowiedź na serio: to się czuje. Jeżeli w jednym momencie chętnie chodzisz do Kościoła, co niedziela jesteś przy Komunii, czujesz, że Bóg jest blisko, masz ochotę sięmodlić i go wychwalać, a po jakimś czasie widzisz, że te praktyki i wszystkie chęci jakoś słabną i bardziej grzeszysz (neikoniecznie tylko w danej materii) - łatwiej poddajesz się grzechowi, to to możan nazwać oddalaniem sięod Boga. To jest dość jaskrawy przypadek (jak najbardziej występujący), ale są też z pewnością "lżejsze".

Znów będę pewnie zbyt emocjonalna, ale muszę powiedzieć, że
oddalenia od Boga nie odczuwałam, czułam bliskość Boga i męża. I było nam bardzo dobrze. Potem był taki okres, kiedy przeczytałam, że to złe. Nie bardzo rozumiałam ( i nie rozumiem) dlaczego?????????
Zaprzestaliśmy na długi czas, tzn. właściwie ja, mąż przyjął tę moją postawę, choć z dużym trudem i takim samym niezrozumieniem - jak ja. Potem był czas wielu rozmów i .... tęsknoty za tym, co było... i co mogłoby być, gdyby nie jakieś książki, które jak stwierdził mój małżonek wkroczyły do naszego życia i naszej sypialni i zaczęły narzucać ramy współżycia małżeńskiego jego żonie. I ciągłe pytania dlaczego? Co w tym złego?
I rozpacz, żal, szalejące uczucia, potem cisza i oddalenie - bo zgrzeszę, a przecież postanawiałam poprawę.
Najbardziej, gdy wspominam te chwile, boli mnie to, że ktoś nazwał pieszczoty małżeńskie "wzajemnym onanizmem" - to tak, jakby małżonkowie pozwalali sobie na "te rzeczy" po to, aby odwalić robotę - wzajemnie się zaspokoić, jak na jakimś porno.
Wzajemny onanizm chyba na tym polega - a przecież takie przeżywanie nie ma nic wspólnego z przeżywaniem pieszczot u małżonków, których łączy bardzo głęboka więź.
Mogę powiedzieć, że po latach stosowania NPR-u, która to metoda nie jest łatwa, gdy wymusza długie okresy wstrzemiężliwości - u nas takie wymusza, bo nie planujemy już potomka. Pierwszą fazę musimy zatem traktować jako płodną i nie wyobrażam sobie w tej chwili niemal całkowitego oddalenia od męża w tej fazie, bo to po prostu nam nie służy. Już to przerabialiśmy. Pewnie to jest bardzo indywidualna sprawa w każdym związku, ale w moim skutkowało to poczuciem odrzucenia i braku akceptacji, autentycznie unieszczęśliwiało człowieka, którego kocham. Przyjął moje podejście, ale czuł ból i niezrozumienie.
Dla mnie ważna jest relacja, wzajemne odniesienie małżonków, a nie litera prawa - zgodnie z którą pettingu nie wolno. Nie zrozumiem już chyba nigdy zła małżeńskich pieszczot i dobra bezwzględnej ascezy w fazie płodnej. Ta bezwzględna czystość nie umacniała więzi w moim małżeństwie. Powiem nawet, że czuliśmy się odarci z czegoś, czego oboje pragnęliśmy. Czuliśmy jakąś pustkę. Czy tego chciał Bóg?
Wydaje mi się, że nie, bo Jego miłość umacnia miłość małżonków.

Jeżeli można odczuwać oddalenie od Boga podejmując pieszczoty małżeńskie to wtedy, kiedy mamy świadomość, że to co robimy, ktoś nazwał grzechem. Wtedy wzbudzają się wątpliwości. Dlaczego? I wzbudzone zostaje poczucie winy z niezrozumiałych powodów. Ja sama z siebie poczucia winy nigdy nie miałam, nigdy nie traktowałam przedmiotowo małżonka i nigdy nie był celem mojego samozaspokojenia, ale to podobno było nieważne, bo niezależnie od intencji miał występować grzech zwany "masturbacją małżeńską " - tego nigdy nie pojmę.
Myślę, że od jakiegoś czasu zmądrzałam. Nie traktuję już tak restrykcyjnie czasu płodności; czynię to co wzajemne nasze relacje bardzo umacnia. Nie traktujemy się przedmiotowo. To, co robimy, wypływa z miłości - nie z wzajemnego egoizmu. Nie mam poczucia winy.
Dzięki Ks. Pierzchalskiemu i O. Knotzowi spojrzałam na wiele rzeczy inaczej.
Mój małżonek dawno nie był taki szczęśliwy!

Popatrzyłem:

Tylko nie nazywaj tego znowu łapaniem za słówka.
Powtórzę więc jeszcze raz: myślę, że chodziło Tobie o coś innego w omawianym poście i proszę, żebyś to sprostował.


Dlatego napisałem "być może".
Ponadto: skoro Twoi znajomi opowiedzieli ci o skutkach swojego pettingu, to myślałem , że jakoś to rozwinęli.



Nic takiego ze słów o.Knotza nie wynika, wiem o tym, i ci, co go czytali też wiedzą. Tym bardziej przypominam o tym, że nie piszę o pettingu, który jest wynikiem "wyrachowanego, rozmyślnego działania"

Nie manipulowałem. Duża litera to moje przeoczenie.

OK, ale ta metoda pomiaru oddalenia od Boga potwierdza, moim zdaniem, hipotezę Krzysztofa_J: "Nie wiem jak było w przypadku tych osób ale być może jest to następstwo tego o czym już było pisane: oddalenie jest powodowane wyłącznie poczuciem, że się grzeszy. Prawdopodobnie problem nie był w pettingu jako takim ale w ich podejściu do niego."

Albo inaczej, określam warunek X jako konieczny dla przyjęcia sakramentu Eucharystii a częstość przyjmowania sakramentu Eucharystii określam jako miarę bliskości do Boga. Wówczas jasnym jest, że złamanie warunku X spowoduje oddalenie od Boga.

Za potwierdzenie eksperymentalnym uważam to, co pisze monika001. Zresztą dla mnie akurat jest to drugorzędne, mam podobne wyniki z pierwszej ręki

Oczywiście, że chodziło mi o narzucanie nienaturalnego celu i narzucanie płodności, a o tym było wiele razy. Jeżeli chodzi Ci o tę literówkę (trójliterówkę ) to fakt. Ale było "narzucanie płodności", np. "NPR - Jak wam to wychodzi w praktyce?" strona 16.

A...
Moje posty miały źródło w tym, że słowa "naturalny cel" ne pasowały mi do sztucznej a/k oraz w moim rozumieniu, że "narzucanie płodności" = coś przeciwnego niż "ubezpłodnienie". Czyli w jakimś stopniu "narzucaniem płodności" są sztuczne metody zapłodnienia ale nie antykoncepcja.
Stąd moje pytania.
Ale teraz już wszytko jasne (w tym temacie, oczywiście)

Czy mógłby mi ktoś wskazać fragmenty w Piśmie Świętym mówiące o zakazie stosowania antykoncepcji? Bo przypowieść o Onanie, którzy odbierają jako taki zakaz według mnie mówi o czymś innym.

Nauczanie Kościoła odwołuje się choćby do Genesis - "bądźcie płodni i rozmnażajcie się". Wszelkie czyny prowadzące do ubezpłodnienia są negacją Słowa Bożego.

a skąd mam mieć pewnosc, ze akurat w tej kwestii racje mają katolicy a nie protestanci?

Zaufaj sumieniu, Twoje sumienie będzie także Twoim usprawiedliwieniem w czasie Sądu, bowiem grzechy popełnione w zgodzie z sumieniem są grzechami dokonanymi bez świadomości grzechu - nie są śmiertelne.