Od jakiegoś czasu jestem na tym forum (w dziale "Rodzina chrześcijańska") i zauważyłem kilka ciekawych spraw. Jak w żadnej innej dziedzinie życia powstaje tutaj masa nieporozumień, niezrozumienia, buntu wobec Kościoła, prób dowodzenia/obalania racji Kościoła katolickiego itd.

Moje pytanie brzmi: czy chociażby JEDNA sprawa została zakończona sukcesem? Dojściem do prawdy? Udowodnieniem czegoś? A może chociażby przekonaniem kogoś do/przeciwko racji/racjom Kościoła? Mam wrażanie, że nie ma ai jednego takiego przypadku być może były lekkie doprecyzowania opinii, troszkę szersze poznanie wiedzy na te tematy, ale czy było chociażby jedno przekonanie z używającego antykoncepcji do NPR-owca? Albo przekonanie Katolika do tego, że in vitro jest dobre? (poprzez dowód na tym forum) Nie sądzę.

Nie da się zanegować tego, że na tym forum bywają i bywali ludzie o różnych umiejętnościach dyskusji i wiedzy z dziedziny logiki. Ale mimo wszystko dyskusje były prowadzone, są i będą... zastanawiam się jednak nad tym czy poza większą wiedzą z obydwu stron dyskusji (bo zazwyczaj część osób jest za czymś, a część przeciwna) oraz ewentualnym świadectwem czy to coś dało? Czy nie wpadamy w schematyczne dowodzenie? W powtarzanie tego co już było dowodzone (z obydwu stron). Chcę przypomnieć ddv, z którym wiele osób się nie zgadzało, ale nie da się zanegować, że po części miał z pewnością rację - masa spraw była już dowodzona, przedyskutowana i w nowych dyskusjach pojawiają się często te same argumenty - oczywiście nie wszystkie, ale wiele z nich jest jużpowtórzonych. Pytanie, czy warto dyskutować dla kilku nowych argumentów pewnie tak.

----------------------------------------------------------------------------------

Chciałbym się zastanowić na inną sprawą dotyczącą sensu dyskusji, a mianowicie nad tym, że... nie da się niczegokolwiek tutaj udowodnić! Bo zawsze mogą paść teoretycznie poprawne argumenty, które jednak moim zdaniem są błędne.

1) Zawsze ktoś może powiedzieć, że dana sprawa nie jest dogmatyczna, więc dana osoba sama ma prawo to interpretować. I nie ważne, że może się różnić jego interpretacja nawet w 80% spraw, we wszystkich niedogmatycznych, ale ta osoba dalej będzie się nazywała Katolikiem.

2) Zawsze można stwierdzić, że to co Kościół mówi to jedynie... interpretacja. Że to co napisane w nauczaniu biblijnym, apostolskim to interpretacja i on ma swoją, jego zdaniem lepszą. Pomija się nawet fragment Biblii mówiący, że Biblia nie jest do prywatnego interpretowania (("To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia." 2 P 20), bo przecież zawsze można powiedzieć, że... to jest też interpretacja! I co, że należy się do Kościoła Katolickiego, skoro uważa się, że może inny Kościół ma rację? Albo się należy do Kościoła Katolickiego, albo do innego - nie ma mixu - to nie Plus GSM. Przez to prawo do dowolnego interpretowania jest i było tyle rozłamów (setki, jak nie tysiące, kościołów protestanckich!), a przecież rozłam jest grzeszny:W naszym Kościele powstaje teraz masa wewnętrznych rozłamów włąśnie przez niebiblijną dowolność interpretacji.

3) Zawsze można też stwierdzić, że dany fragment Biblii być może powinien być rozumiany parabolicznie, tak jak np. stworzenie świata. Dlaczego więc by nie zinterpretować zdania "Nie rób X" jako jakąś parabolę? Wtedy by było łatwiej.

4) Mam wrażenie, że wiele opinii jest z góry wiadoma. Wiele osób (i to można też zarzucić także niektórym Katolikom) z góry wie, że jego prawda jest najprawdziwsza i udowadnia to. Myślę, że nie ma większych szans uwierzenia w coś innego, jeśli sie z góry uważa coś innego za prawdziwego i (chociażby nieświadomie) to właśnie się udowadnia.

5) Często występującym problemem jest takze to, że rozmówca odnosi się tylko do części argumentów (i nie ocenia ani nie wspomina o reszcie), przez co reszta traci sens, bo zaraz następuje inna sprawa i nie wiadomo co z tym pominiętym argumentem. Może po prostu ktoś nie wiedział co odpowiedzieć? Może czekał aż ktoś inny odpisze i się... nie doczekał. Aż argument został zapomniany.

6) Myślę, że wiele poglądów jest opartych na... wygodzie. Bo tak wygodniej, bo nie ma problemów, a nie na wierze. Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, żeby np taka para ultrawierzących, ultrakatolików, która wychodzi za siebie miała problemy z seksem (antykoncepcja, petting, masturbacja) jeżeli od początku są przekonanie o tym, że nie będą tego stosować i zdają sobie sprawę, że są pewne trudności, mają wiedzę na ten temat. I to nie ma nic z libido, bo ma je każdy - jedni większe, drudzy mniejsze. Myślę, że taka para potrafi się kochać tak jak Kościół nakazuje i być niesamowicie szczęśliwymi, bo traktuje to tak (jak moich zdaniem należy) jak coś naturalnego, coś danego przez Boga w dążeniu do dobra, jako drogowskaz, droga, którą się kroczy. Myślę, że mogą mieć trudności, ale nie życiowe problemy. Nie wyobrażam sobie, żeby bardzo wierzący i przede wszystkim ufający ludzie mieli aż taki problem.

Więcej - uważam, że związki, w których występuje problem antykoncepcji, pettingu (mam na myśli zdecydowanie się na to jako element związku, a nie pojedyncze, nawet zdarzające sięco jakiś czas, przypadki będące skutkiem słąbości) to związki, w których przynajmniej jedna osoba jest nie bardzo wierząca (tzn. ufająca, zawierzająca Bogu życie). Nie mam na myśli niewierzących, tylko katolików, którzy nie są gorący, a np... ciepli (niektórzy letni), że nie są "chodzącymi świętymi" i dane decyzje wlaśnie z tego wynikają. I czasami dotyczy to jednej osoby w związku (np. partnera), a czasami obydwie. Brzmi kontrowersyjnie?

Mam wrażenie, że Ci bardzo wierzący, Ci "chodzący święci" kierują się bardzo jednoznacznie i zdecydowanie (w tej materii) zasadami:
A te słowa rozumieją bezkompromisowo (bo nie ma kompromisu ze złem i Złym), zdecydowanie, całym sercem i nie jak komu wygodnie podając te wszystkie 5 czy 6 argumentów, deprecjonując siłę tego słowa.

Myslę, że problemem jest własnie ten brak pokory i posłuszeństwa Kościołowi, a przecież napisane jest:

Słyszałem kiedyś historię o o. Pio - nie wiem czy w 100% jest zgodna z jego życiem, ale świetnie obrazuje właśnie tę idealną pokorę. Po jakimś czasie, gdy o. Pio miał już stygmaty i uzdrawiał Kościół Katolicki zakazał mu udzielania się publicznie, a więc także sprawowania mszy i pewnie też publicznego uzdrawiania, ponieważ chciał siętemu najpierw przyjrzeć. O. Pio miał znaki od Boga, że to co robi jest dobre: miał stygmaty, działy się prawdziwe cuda. A Kościół zakazał mu robienia... dobrego! Czyż to nie dziwne?! I co zrobił o. Pio? Był pokorny i posłuszny! Posłuchał się Kościoła - uległ Mu. Mimo, że miał te znaki! Po jakimś czasie oczywiście Kościół pozwolił mu dalej udzielać się publicznie.

Inny przykład: znamy (pewnie wszyscy) różne historie o zakonnicach lub wspólnotach charyzmatycznych (podkreślam: nie uważam, że wspólnoty charyzmatyczne są złe), które miały widzenia, proroctwa, charyzmaty, znaki, kościół zareagował podobnie jak w przypadku o. Pio a oni... zbuntowali się, niektórzy nawet pozakłądali własne kościoły! (fakty autentyczne)

Dwa skrajne przykłady "pokory" i Pokory, "posłuszeństwa" i Posłuszeństwa.


------------------------------------------------------------------------------

Gratuluję wszystkim którzy do tąd doczytali .
Moderację proszę o nieprzenoszenie tego tematu, gdyż jest on skierowany właśnie do tego grona osób i charakterystyczny, choć nie tylko, dla tych osob. Co więcej - pewnie mało osób zagląda na inne działy forum (np. ja).

Post przeczytałem do końca ale nie bardzo wiem co chciałeś osiągnąć:
Dowieść, że to forum nie ma sensu? Dlatego, że nikt tu nikogo do niczego nie przekonał? Czy sądzisz, że anonimowe osoby z forum będą w stanie przekonać do czegoś, czego nie wpoili rodzice/wychowawcy/inne realne osoby? Uważasz, że wówczas byłoby w porządku?
Nie wiem czego się spodziewałeś po tym forum. Dla mnie jest to wspaniała kopalnia źródeł jak również inspiracja. To w wyniku obecności na tym forum przeczytałem Listy Apostolskie czy niektóre encykliki "od deski do deski". Również to forum jest informacją dla mnie, że niekoniecznie mój punkt widzenia jest tym właściwym.
Jako kwintesencja Twojego przydługiego posta niech będzie ten cytat:

I to dotyczy chyba wszystkich tu uczestniczących: każdy po części ma z pewnością rację.
I choćby również z tego tytułu warto aby to forum żyło.


Otóż wydaje mi się, że nie masz racji - znacznie wygodniej jest nie mieć wątpliwości - i kończyć dyskusję stwierdzeniem "bo tak uważa Kościół" albo "bo w to wierzę".


Masz rację. Gdyby wszyscy byli ultrawierzącymi ultrakatolikami nie byłoby żadnych problemów z seksem a wszyscy byliby zamożni (z tytułu corocznego becikowego - aż do menopauzy).


Oj ma. Istotnie: dla osoby która ma tzw. małe libido dwutygodniowy (czy dwuletni) okres wstrzemięźliwości nie stanowi żadnego problemu. Nie jest natomiast tym samym ów okres dla osoby z "normalnym" libido.

Ja natomiast myślę, że sporo osób kontestuje naukę KK w ogólności dlatego, że uważa, że jednak Kościół pewnych rzeczy nie powinien nakazywać (np. jak się kochać).


A teraz powiedz: jak to jest w Twoim związku?

A w innej materii już nie? Czy "ta" materia jest ważniejsza od innych? Dlaczego w innych materiach też jest pełno grzeszników?

Mnie też zastanawia, dlaczego nie mam problemów z innymi przykazaniami, a jedynie z podejściem KK do szeroko pojmowanego planowania rodziny. Mam wrażenie, że Kościół w tej materii zatrzymał się w połowie między zawierzeniem tej kwestii Panu Bogu (jak w enc. CC) a przyzwoleniem dla wykorzystania rozumu (jak propouje "raport większości" przy powstawaniu HV). Nie wiem, czy to kwestia zbyt małej wiary (co możliwe), czy jakiejś bardziej wyczulonej wrażliwości (co też możliwe) - ale dla mnie stanowisko Kościoła jest niespójne. Stąd mój udział w dyskusjach.

Podaj definicję ultrawierzącego ultrakatolika...

I co proponujesz w takich przypadkach?

Bardzo ciekawe pytanie - czy faktycznie jest to jedyna materia, w której nie ma grzechów obiektywnie lekkich?

Nawet gdyby nic więcej nie dało, to uważam, że te dwie korzyści (większa wiedza i ewentualne świadectwo) to już bardzo dużo i w zupełności wystarczy dla uznania sensowności dyskusji i pozytywnej roli tego forum. Dzięki temu mogę powiedzieć, że dana decyzja jest bardziej moim świadomym wyborem, a nie przypadkowym wynikiem ślepego losowania

Jumik chce chyba dowieść, że wszystkie problemy katolickich małżeństw w sferze seksualnej są wynikiem małej wiary. W sumie ma rację. Nasza wiara jest słaba. Nawet święci na których się Jumik powołuje miewają kryzysy.
Nie wiem co myślał Ojciec Pio, ale Matka Teresa pisała otwarcie: "Nie ma we mnie żadnej wiary, żadnej. Żadnej miłości, żadnego celu. Mam w sobie ciszę i pustkę". A co mamy powiedzieć my, małe żuczki, zwykli "letni" katolicy?
Jumik popełnia błąd, bo zakłada, że KK jest tylko dla ludzi o mocnej wierze. Tylko dla tych "gorących". Prawda jest inna. Chrystus przyszedł do chorych i słabych, za nich (za nas) umarł na krzyżu.

Drugi błąd jaki popełnia Jumik, to ocena zachowań innych ludzi oparta na własnym doświadczeniu. Z tego co wiem, Jumik nie jest w małżeństwie, nie ma dzieci, nie współżyje. Nie doświadczył problemów jakie stwarza w codziennym małżeńskim życiu etyka seksualna KK. To mądry i bystry młody człowiek, pełen ideałów, ale bez doświadczenia. To co pisze, niestety brzmi dla mnie mało wiarygodnie.

Jeszcze kilka spraw, do których chciałbym się ustosunkować:

Może się mylę (jeżeli tak to mnie z błędu wyprowadź) - Autor listu pisze o proroctwach zawartych w Piśmie a nie o wszystkich treściach w nim zwartych.

Nie tylko, nie tylko. Również przez uznanie lub nieuznanie zwierzchności Papieża.


Prawda. Myślę, że wszyscy po trosze mamy tę przypadłość. A tak naprawdę to wszyscy ultrawierzący ultrakatolicy tak właśnie uważają. Nie ma miejsca dla inaczej myślących prawda? Bo wówczas mówi się, że są małej wiary lub letni. Nie liczą sią w żaden sposób z możliwością, że w tym czy innym przypadku to właśnie protestanci czy prawosławni mogą mieć rację.

I ostatnie:

Pary "ultra" są prawdopodobnie nieobecne na tym forum. Większość z nas znalazła się tutaj, bo ma jakieś wątpliwości. "Ultra" jak wiadomo ich nie mają. I druga część: odnoszę wrażenie, że większość tu nas obecnych ma właśnie trudności a nie życiowe problemy


Uściślijmy. Związki, w których obie osoby są nie bardzo wierzące nie mają w ogóle tego typu problemów

Masz rację: pewnie to jest kwestia małej wiary. Tam gdzie brakuje nam (lub nie wystarcza) wiary szukamy racjonalnego uzasadnienia. Tak się tu znalazłem - szukając racjonalnego uzasadnienia grzeszności pieszczot małżeńskich, które nie prowadzą do... [i t.d.]. Dzięki temu forum znalazłem dużo źródeł w tym temacie (oraz przy okazji w wielu innych). Ale racjonalnego uzasadnienia nie znalazłem.
A samo "bo UNKK tak naucza" mi nie wystarcza.
Jestem więc letni?
Co mam zrobić?

Nie! Uwazam, że to forum i dyskusje są potrzebne, ale chciałem wskazać na kilka problemów (np. że nikt nikogo nie przekonał). Przecież napisalem, że są pozytywne skutki - chociażby właśnie większa wiedza, o której pisałeś oraz świadectwo.

To nie jest kwintesencja, choć trochęoddaje.

Ale mi nie chodzi o "wygodę dyskusji", ale o wygodę życia. Olewanie nakazów (które wg wielu po prostu utrudniają życie bo wprowadzająograniczenia) jest łatwiejsze.



Właśnie o to mi chodzi. Pozwoliłem sobie uciąć uwagę o ecikowym, bo moim zdaniem jest nie na miejscu.

Ja żyję w związku "nieidealnym" w rozumieniu tego tekstu. Mam do czynienia jednak z tymi "idealnymi".


Oczywiście masz rację - to dotyczy wszystkich materii . Po prostu mówilem o tej, skoro jesteśmy na tym forum, ale to pewnie mój błąd - to dotyczy wszystkich.

To jest pojęcie intuicyjne, więc każda definicja może niechcący je zniekształcić. Ale chociażby: "ortodoksyjny katolik, którego ortodoksja wynika z pokory, posłuszeństwa i miłości do Boga".

Nie uważam tak. CHociaż jedno można powiedzieć na pewno: zbawienie jest dla ludzi gorących w wierze. Dla letnich nie ma tam miejsca (to zdaje sięwynikać z:"Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący! (16) A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust.").

To tak jak powiedzenie, żę ksiadz nie możę oceniać w kwestii materii, bo nie ma w tym doświaadczenia - moim zdaniem błędne myslenie (o czym pisał bodajżę JP2 i chyba ktoś to cytował na forum).

To też nieprawda. Wybacz, że nie będę rozwijał tego.

Ja myślę, że to o wszystkim mowa. Że to było pisane ogólnie.

Albo wierzysz, że to właśnie nasz kościół jest świętym Kościołem powszechnym, albo że inne mogą mieć rację. W wyznaniu wiary - Credo ojca św. Pawła VI jest taki tekst (swojądrogą - czy to nie jest dogmatyczne?):


Przecież usciśliłem:
Nie mam na myśli niewierzących, tylko katolików, którzy nie są gorący, a np... ciepli (niektórzy letni), że nie są "chodzącymi świętymi" i dane decyzje wlaśnie z tego wynikają.

Ciekawe stwierdzenie...

A skad ja mam wiedzieć. Mam powiedzieć co uważam? Przecież to może być błędna ocena "przez internet".

Ale myślę, żę większość osób na forum jest ciepłych, zamiast gorących.


Przeczytać jeszcze raz te cytowane fragmenty Biblii w poście zakładającym ten temat i się nimi kierować. Poza tym następujące:

orazjeszcze raz:

Drogi jumiku.
Nie chodziło mi o wygodę dyskusji. Chodziło mi o postawę w życiu. Łatwiej jest wątpliwości nie mieć, zapewniam Cię.
Ponadto nie chodziło mi o olewających zasady. Tu nie ma takich (no, może z nielicznymi wyjątkami) którzy olewają nakazy. Gdyby tak było - jaki sens miałoby dociekanie przez nich prawdy? (zasadności tych nakazów).


Masz prawo tak myśleć. Ale dlaczego cytat z apokalipsy (o zimnym i gorącym) bierzesz dosłownie, a tego już nie?


Zdaje się, że nie obowiązuje już prawda o tym, że tylko w wierze katolickiej jest możliwe zbawienie. Zdaje się, że zniesiono to w ub. stuleciu. Mylę się?


Nie doświadczyłeś wątpliwości? Zawsze wszelkie kwestie w naszej wierze przyjmujesz bez żadnych wątpliwości? A jeżeli je masz, to co robisz?


Wg tego kryterium - tak. Pisałem, że ci, którzy nie mają wątpliwości rzadko tu trafiają.


Za trudne dla mnie.
Gdybym miał taką wiarę, że uwierzyłbym że w materii VI przykazania KK ma rację w całej rozciągłości - problem przestałby istnieć. Mało tego. Brak mi jest wzorców - nie znam w najbliższym otoczeniu nikogo, ktoby miał taką wiarę, żeby przenosił góry. Mój dodatkowy problem polega na tym, że nie jestem do końca przekonany, czy taka wiara o której mówi Chrystus w przytoczonym przez Ciebie fragmencie jest niezbędna do zbawienia. Gdyby tak było - znaczyłoby to, że pragnienie zbawienia to zwykłe mżonki niedostępne dla śmiertelników.

Baaardzo pojemna definicja.
Nie wyklucza jednak posadania wątpliwości, zwłaszcza w kwestiach, w których Pan Bóg się nie wypowiedział.
Nie rozumiem tego tekstu - co masz na myśli?

Po pierwsze: to nie jest dosłownie, to jest interpretacja. Czy to nie Ty przekonywałeś mnie o nie myleniu tych pojęć? Tak samo tutaj - interpretacja, czyli doszukiwanie siętego co miałna myśli autor, dochodzenie do prawdy. Więc i tutaj jest interpretacja i tutaj.


A kto o tym napisał?

Ja tylko napisałem o wierze w to, że my mamy pełnię prawdy, w przeciwieństwie do innych wyznań chrześcijańskich. Głowy nie dam, ale chyba to jest dogmatyczne (poza tym jest w tym wyznaczniu wiary Katolika, czyli jest czymś bardzo ważnym).

Nie bardzo rozumiem skąd wynikają te pytania. Chyba zinterpretaowałeś moje "Ciekawe stwierdzenie" jako ironię. Nic bardziej mylnego - naprawdę to jest ciekawe stwierdzenie i daje do myślenia.



A widzisz... gdbyś miał taką wiarę, to nie byłoby problemu. Więc to kwestai wystarczająco mocnej wiary.

A ja właśnie znam lub/i widywałem/widuję ludzi ktorzy spełniają te kryteria (co nie znaczy, że zajmują się górami, np. mówią językami, majądar proroctwa lub/i uzdrawiania. Jeżeli chcesz poznać takich to poszukaj charyzmatycznej wspólnoty (Odnowa w Duchu Świętym, Neokatechumenat) lub po prostu przyjdź do kościoła, w którym jest modlitwa o uzdrowienie (np parafia św. Boboli w Warszawie - raz w miesiącu tam jest).


Wydaje mi się oczywiste, że niezbędne jest bycie gorącym, a nie letnim w wierze, co zdaje się potwierdzać ten fragment o wypluciu letnich.
Co do tych charyzmatów i znaków - charyzmatów jest więcej niż te epifanijne (widowiskowe) i co więcej te mniej widocznie są podobno ważniejsze, więc nie potrzeba od razu strzelać fajerwerkami wiary, żeby być zbawionym. Nie można natomiast świadomie trwać w stanie letniości - należy usilnie dążyć do gorąca.


Pamiętaj, że dla Boga nie ma nic za trudnego. Jeżeli więc się prosi o coś, czego samemu sięnie udźwignie / nie potrafi, to Bóg nam pomoże


Tak samo pojemna jak określenie "ultrakatolik" - nie da się tego jakoś super zwęzić.


Nie wyklucza wątpliwości (alleluja!), ale wyklucza łamanie prawa kościelnego, nakazów i zakazów jeżeli chodzi o zdecydowaną formę (tzn. np. zdecydowanie się na życie w złamaniu zakazu/prawa) - więc także nielicząc grzechów wynikających ze słabości. Ortodoksja nie polega na absolutnym niełamaniu zakazów (bo słabość może być), ale trwaniu w tych nakazak i zakazach i zdecydowanie, że będzie się zgodnie z nimi żyło.

Nie rozumiem tego tekstu - co masz na myśli?[/quote]
Tzn. że mój związek nie należy do grupy związków, w których obydwoje są gorący. (proszę nie nadinterpretować tego tylko brać dosłownie zgodnie z logiką)

To teraz ja nie rozumiem, po co założyłeś ten wątek.
Dzięki uczestniczeniu w dyskusji wszyscy mamy wiedzę o tym, co na temat seksualności ludzkiej sądzi KK i jak się te poglądy kształtowały. Ja chciałabym jeszcze zrozumieć, dlaczego wymagania w tej dziedzinie, które obecnie mnie obowiązują jako katolika są właśnie takie - bo żadne inne nie rodzą moich wątpliwości. Stąd mój udział w forum.
A Ty dlaczego tu jesteś? Jaki jest cel tego wątku?

Związek?

Jejku, Jumik, wiem, że Ty nie masz problemu z rozumieneim nauki KK w sferze etyki seksualnej. Ale to nie znaczy, że Ci, co te wątpliwości mają są gorsi.
Ja np. potrzebuję dyskusji. Bo jedyną rzeczą, w nauce KK której nie potrafię przyjąć jako swojej to jest nauka o planowaniu rodziny i tzw. "czystości małżeńskiej". Przyjmuję te nakazy, bo grzechu popełniać ne chcę, ale ja bym chciałaj je zrozumieć!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
I myślę, że wielu uczestników tak krytykowanych przez Ciebie dyskusji podobnie czuje. Owszem są tacy, co wszystko zwalą na księży i powiedzą, że to i tak będa robili swoje, ale nie wszyscy.
Dlatego proszę, nie oceniaj, tylko znajdź wreszcie jakiś MĄDRYsposób \, żeby pomóc nam zrozumieć ską ta niespójna nauka wynika. Bo jest niespójna, przynajmniej na pierwszy rzut oka.....

Jestem na forum z tego samego powodu co Wy . Wynikało to z tego, że miałem problem dotyczący "planowania rodziny", a dokładnie NPRu (pozwólcie, że nie będę wchodził w szczegóły) i szukałem wiedzy na temat stanowiska Kościoła. Dokończe tę myśl odpowiadając zraz ani2609.

Co do celu tego wątku, to jest ich kilka:
- pokazanie, że moim zdaniem (co podpieram cytatami z Biblii) prawdiłowym postępowaniem nie jest: zakładam, że kościół się myli (i w związku z tym łamię jakieś zasady) i wtedy próbujędojść do prawdy (bo jeżeli jest to grzech, to utrudnia dojście do prawdy)
- prośba o odniesienie się do jednoznacznych fragmentów Biblii nakazujących posłuszność (chyba nikt tego nie zrobił - a dziwne)
-wyjaśnienie, że jest bardzo małe prawdopodobieństwo przekonania kogoś
- pokazanie błędów w dyskusji - tego, że są drogi (które są bardzo często wybierane), a które prowadzą dyskusję na manowce
- pokazanie tego, że jak ktoś wierzy, że Kościół się myli, to raczej małe są szanse, że ktokolwiek go wyprowadzi z błędu, bo zawsze ten ktoś możę użyć "niezbijalnych argumentów"
- pokazanie, że wiele tematów siępowtarza (nie mówię, że to źle)
- i jeszcze masa innych powodów, a wątpliwości co do celu tego postu mogą wynikać z niejednorodności jego - tzn. na pozornym braku 1 tematu.