O skutkach grzechu masturbacji
Autor |
Wiadomość |
Miennja
Dołączył(a): Pn maja 01, 2006 8:59 Posty: 84
|
 O skutkach grzechu masturbacji
Jakiś czas temu na jednym ze świeckich portali internetowych ukazał się artykuł o tym, jak to kiedyś straszono szkodliwymi dla zdrowia skutkami masturbacji. Oczywiście sens tego artykułu był taki, że za dawnych czasów przekonania dotyczące skutków masturbacji opierały się na przesądach, a ich skutkiem było jedynie wzbudzanie niepotrzebnych lęków u ludzi. Dopiero rzekomo współczesna nauka udowodniła, że onanizm nie niesie ze sobą żadnych ujemnych skutków dla zdrowia, a utrzymujące się przez wieki poglądy brały się z religijnej represyjności. Ciekawe jednak, że niektóre komentarze internautów pod tym artykułem szły pod prąd i co ważniejsze, przykłady przykrych następstw uprawiania samogwałtu podawali oni z własnego życia, nie zaś z takich czy innych opracowań. Jakoś rewolucyjne "odkrycia nauki" nie zawsze w tym przypadku pokrywały się z indywidualnym doświadczeniem. Może dlatego, że owe naiwne tezy o zupełnym braku szkodliwości onanizmu biora się z myślenia życzeniowego i są przejawem (gorzej lub lepiej zamaskowanego) liberalnego misjonarstwa ich głosicieli.
W swojej książce "Wielka tajemnica" (Londyn 1957) ksiądz i lekarz Włodzimierz Okoński tak pisał o skutkach masturbacji: "W najlepszym razie, może onanizm doprowadzić do gorszego samopoczucia. Pociąga jednak za sobą często, w długoletnich przypadkach, nerwicę z wyczerpania, bóle głowy, osłabienie pamięci, wreszcie ogólne wyczerpanie fizyczne, a nawet i impotencję psychiczną (ciężkie wypadki). Jak już zaznaczyłem, tak powazne skutki występują w wypadkach uporczywego uprawiania onanizmu. Na ogół jednak jeżeli jest u młodzieży zjawiskiem przejściowym, pociąga za sobą chwilowe osłabienie i złe samopoczucie psychiczne" (s. 147) Może u niektórych narażam się na śmieszność, bo cytuję katolickiego księdza piszącego o ludzkiej seksualności, zapewniam jednak, że jego dzieło, które we wcześniejszych wydaniach kolportowane było w ogarniętej wojną Polsce w warunkach konspiracyjnych, jest jak na owe czasy postępowe i napisane w duchu zdrowego rozsądku.
Według mnie, jeśli chodzi o ujemne skutki samogwałtu dla organizmu, to niewątpliwie ich szkodliwość jest zależna od częstotliwości oraz długości okresu uprawiania onanizmu, tzn. im dłużej i częściej, tym wyraźniejsze są owe przykre skutki. Zależy to również od predyspozycji (odporności) jednostkowych. Niestety często we współczesnych opracowaniach aspekty zdrowotne onanizmu się pomija, zapewne by odreagować sięgające dawniejszych czasów przedstawianie tych problemów, czasem zapewne w przesadny sposób. Niemniej lekceważy się w ten sposób odczucia i doświadczenia wielu młodych ludzi, którzy dostrzegają problem, odczuwają, że seksuologia oparta na zasadzie "róbta co chceta" jest nie tylko niezyciowa, ale wręcz szkodliwa.
|
Cz sie 03, 2006 21:33 |
|
|
|
 |
filippiarz
Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06 Posty: 4608
|
Onanizm sam w sobie raczej nie jest fizycznie szkodliwy - dlatego pomija się jego "szkodliwe skutki", tak samo jak pomija się przypadki śmierci wywołane zjedzeniem orzeszków czy aspiryny...
Natomiast może wynikać jak i prowadzić z/do zaburzeń psychicznych - poczucia winy, poczucia niższości, nerwic, uzależnienia od doznań seksualnych, itp, itd...
W moim przypadku, onanizm powoduje lekkigo "doła" ponieważ wolałbym z kobietą niż sam - łapie mnie wtedy melancholia, rozmyślam nad alienacją ludzi, że prawie każdy chciałby kogoś kochać, z kimś się kochać a nie ma często nawet z kim porozmawiać 
_________________ "Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
 "Inter faeces et urinam nascimur".
|
Cz sie 03, 2006 21:55 |
|
 |
Incognito
Dołączył(a): Pt cze 18, 2004 13:21 Posty: 2617
|
 Re: O skutkach grzechu masturbacji
Miennja napisał(a): Ciekawe jednak, że niektóre komentarze internautów pod tym artykułem szły pod prąd i co ważniejsze, przykłady przykrych następstw uprawiania samogwałtu podawali oni z własnego życia, nie zaś z takich czy innych opracowań.
Znam dużo takich historii młodych ludzi opisujących jak to masturbacja zniszczyła/niszczy ich życie, ale praktycznie wszystkie one są błędnym zwalaniem na onanizm odpowiedzialności za wystąpienie zjawisk i odczuć, które tak naprawdę problem z masturbacją wywołały. Przykładowo wiele razy czytałem jak to ludzie opisywali, że masturbacja sprawiła, że stali się wyobcowani, a nie zauważyli, że tak naprawdę to wyobcowanie wynikło z różnych rzeczy które spotykały ich w życiu, a ucieczka w masturbację wzięła się pośrednio właśnie z wyobcowania - nie na odwrót. Podobnie jest z erotomanią - takie rzeczy biorą się z doświadczeń i pewnych zaburzeń emocjonalnych, a nie z ręki i krocza. Nie neguję tego, że niektórzy ludzie mają z masturbacją problem i powinni nad tym popracować, ale większość historii tragicznych skutków masturbacji to po prostu niedostrzeganie istoty własnych problemów.
_________________ Opuściłem forum wiara.pl i mój profil czeka na usunięcie.
Pożegnanie jest tutaj
|
Cz sie 03, 2006 22:16 |
|
|
|
 |
Angel from heaven
Dołączył(a): So lip 29, 2006 15:14 Posty: 11
|
Fizycznie masturbacja nie jest szkodliwa, a i swoje dobre strony ma.
Dzięki niej niektóre osoby potrafią rozładować swój popęd seksualny, poznajemy swoje ciało- jak ono reaguje na poszczególne bodźce itp. Ogólnie nie niesie ona ze sobą zadnych skutków ubocznych.
Zdarzają się jednak pojedyncze wyjątki, gdy masturbacja staje się nałogiem i jak każdy nałóg służy poradzeniu sobie z głodem emocjonalnym, codziennym stresem, napięciami z sytuacji rodzinnej czy szkolnej, które rozładowuje się poprzez wielokrotne, właśnie nałogowe doprowadzanie się do szczytowania. Ta chwilowa ulga "tuż po" szybko mija i trzeba ponownie ją wskrzesić, byle tylko nie pozostać w stanie emocjonalnej pustki czy nieznośnego napięcia. Lepiej może jednak byłoby w takiej sytuacji zwrócić się po pomoc do specjalisty (np. psychoterapeuty) i rozwiązać swoje problemy, zamiast zagłuszać onanizmem.
|
Pt sie 04, 2006 7:50 |
|
 |
Angel from heaven
Dołączył(a): So lip 29, 2006 15:14 Posty: 11
|
Natomiast tutaj wkleję interesujące fragmenty jak kilka wieków temu spostrzegano masturbację.
Masturbacja była przez długi czas uważana za dewiację.
W kulturze judaistycznej istniały silnie rozbudowane nakazy rozrodu. Cel rozrodu implikuje, że akt seksualny powinien wieść do wytrysku nasienia do pochwy. Wytrysk daremny był ostro krytykowany; porównywano go z zabójstwem, ponieważ zniszczony został materiał, z którego mogło powstać życie. Każda dowolna ejakulacja, prócz dokonanej do pochwy swej żony, była zakazana. Mężczyznom zalecano, aby unikać podniet psychicznych i bodźców fizycznych, które mogły zwiększyć prawdopodobieństwo polucji nocnych. Masturbacja uważana była za ciężki grzech niezależnie od tego, czy mężczyzna był żonaty, czy wolny.
Żeńskiej masturbacji poświęcono mniej uwagi, ponieważ nie miała ona związku z "niszczeniem nasienia"; uważano ją jednak za moralnie naganną nieprzyzwoitość. Aktywność małżeńska, która nie prowadzi do zapłodnienia, jak w przypadku istnienia ciąży lub fizycznych przeszkód, nie budziła sprzeciwu, ponieważ seksualne współżycie powinno być kontynuowane w małżeństwie także jako wyraz więzi i radości.
W kulturze greckiej poglądy medyków co do masturbacji były podzielone od najstarszych czasów. Od Hipokratesa, (V wiek p.n.e.), wywodzi się pogląd, że nadmierne używanie rozkoszy seksualnych wiedzie do wielu schorzeń. Było to uwarunkowane ówczesnym stanem wiedzy, a zwłaszcza błędnymi poglądami co do powstawania i roli nasienia w ustroju człowieka. Hipokrates sądził, że nasienie zbiera się i oddziela z całego ciała, a przede wszystkim z głowy. Widać tu wpływ Demokryta na poglądy Hipokratesa, który przyjął teorię pangenezy sprzeczną z poglądami Alkmeona i Hippona. Hipokrates przyjmował także istnienie nasienia kobiety.
W starożytności uważano nasienie za najważniejszy humor ożywiający ciało, utrata musiała więc powodować poważne zaburzenia. Nasieniu przypisywano działanie, jakie w ustroju mają hormony wydzielane przez jądra, jego utrata implikowała więc zaburzenia, jakie następują wskutek wypadnięcia działania wewnątrzwydzielniczego jąder.
Za nasienie uważano wówczas każdy wyciek z cewki moczowej, m.in. ropne wycieki na tle zapaleń nieswoistych i rzeżączkowych, stąd objawy tych chorób, uważano za następstwa utraty nasienia. Hipokrates opisał choroby pochodzące z lubieżności (m.in. z masturbacji) pod nazwą wyniszczenia grzbietowego:
Choroba ta napada lubieżników i niszczy im mlecz, czyli stos pacierzowy. Nie mają oni gorączki i chociaż dobrze jedzą, chudną i niszczeją. Zdaje im się, jakby mrowie z głowy wzdłuż pacierza im zstępowało. Ile razy na stolec lub z uryną idą, sok nasienny bardzo rozrzedzony tracą. Nie są zdolni do płodzenia i przez sen częstokroć lubieżne uczynki spełniają. Przechadzki, zwłaszcza po przykrych drogach, dech im odejmują, osłabiają ich, nabawiają szumu w uszach i ciężkości głowy. Na ostatek gorączka kończy ich życie.
Epikur uważał nasienie za cząstkę duszy i ciała. Hippon z Samos, filozof i fizyk, twierdził, że nasienie pochodzi z rdzenia kręgowego, a każdy upust nasienia powoduje ubytek części rdzenia kręgowego. Drżenie ciała, jakie występuje w czasie orgazmu i wytrysku nasienia, uznawano za zjawisko podobne do drgawek padaczkowych, skąd wyprowadzano wniosek, że orgazm miał wywoływać zaburzenia psychiczne. Stąd powstało mniemanie, że czynności seksualne, kończące się wytryskiem i orgazmem, mają rzekomo powodować wystąpienie zaburzeń psychicznych. Następstwem tych spekulacji były próby leczenia padaczki poprzez kastrację. "Choroba" ta rozpoznawana była jeszcze na przełomie XIX i XX wieku.
Dopiero rozwój naukowej seksuologii w XX wieku pozwolił na obalenie fałszywych poglądów dotyczących rzekomej szkodliwości czynności seksualnych, m.in. masturbacji.
W starożytnym Rzymie stosowano aparaty, które miały na celu zachowanie czystości i zapobieganie masturbacji (a także w ogóle wytrysku nasienia). Caelius Aurelianus, jeden z najwybitniejszych lekarzy, zalecał przykładanie w okolicy lędźwiowej cienkich płyt ołowianych, aby utrudniać pobudzenie narządów płciowych.
Duże znaczenie dla oceny zdrowotnych następstw masturbacji i wszystkich innych form aktywności seksualnej miał pogląd Galena, że opróżnianie się organizmu z nasienia jest zdrowe i konieczne. Ma to związek z obawami Galena, że zatrzymywane nasienie rozkłada się w organizmie i wywołuje szkodliwe następstwa, w wyniku zatrucia.
Epoka średniowieczna, charakteryzująca się tendencjami ascetycznymi upatrywała w ograniczeniu seksu nie tyle konieczność społeczną, ile w ogóle ideał moralny. Stąd też wszelkie czynności płciowe, m.in. masturbacja (o ile nie służyły celowi rozmnażania się), były uważane za grzeszne i potępiane.
W XVIII wieku ukazało się dzieło Simona Andre Tissota, lekarza z Lozanny, Onanizm, czyli rozprawa o chorobach spowodowanych przez masturbację. Według niego nie ma żadnej choroby, której nie można wywieść z masturbacji, jest ona bowiem przyczyną impotencji, niepłodności, suchot, epilepsji, reumatyzmu, ślepoty, rzeżączki, zaparć, hemoroidów, obłędu, niedorozwoju umysłowego, przedwczesnej śmierci lub samobójstwa.
W XIX wieku większość psychiatrów hołdowała przekonaniu o szkodliwości masturbacji, którą uważano za przyczynę chorób psychicznych, chociaż niektórzy, jak np. J.E.D. Esquirol, uważali, że masturbacja nie powinna być oceniana jako przyczyna chorób psychicznych, lecz jako ich objaw. Niektórzy badacze wywodzili niski głos kobiety z ekscesów seksualnych lub zbyt częstych masturbacji łechtaczkowych; do dobrego tonu należał wówczas wysoki głos kobiety, który uchodził za oznakę jej niewinności.
Z poglądami mówiącymi o masturbacji jako naturalnej, nieszkodliwej aktywności nie zgadza się wiele religii, w tym katolicyzm, który uważa masturbację za grzech i zachowanie nienaturalne. Należy przy tym zauważyć, że stosunek kościoła katolickiego do masturbacji na przestrzeni wieków ulegał pewnej liberalizacji i obecnie w pewnych okolicznościach (dotyczących wieku młodzieńczego) można go uznać za grzech lekki czy nawet zachowanie niegrzeszne (jako wynikajace bardziej z przyczyn fizjologicznych, aniżeli w pełni świadomego wyboru).
Cyt. za ,,Milość i seks'' Anne Szarewski i John Guillebaud, wyd. Prószczynski i spółka, Warszawa 1998
Sorry ze wszystko takie dlugie i rozwlekłe
|
Pt sie 04, 2006 10:38 |
|
|
|
 |
Miennja
Dołączył(a): Pn maja 01, 2006 8:59 Posty: 84
|
 Re: O skutkach grzechu masturbacji
Incognito napisał(a): Przykładowo wiele razy czytałem jak to ludzie opisywali, że masturbacja sprawiła, że stali się wyobcowani, a nie zauważyli, że tak naprawdę to wyobcowanie wynikło z różnych rzeczy które spotykały ich w życiu, a ucieczka w masturbację wzięła się pośrednio właśnie z wyobcowania - nie na odwrót. Podobnie jest z erotomanią - takie rzeczy biorą się z doświadczeń i pewnych zaburzeń emocjonalnych, a nie z ręki i krocza. Nie neguję tego, że niektórzy ludzie mają z masturbacją problem i powinni nad tym popracować, ale większość historii tragicznych skutków masturbacji to po prostu niedostrzeganie istoty własnych problemów.
Jeśli chodzi o wspomniane przeze mnie komentarze paru młodych ludzi pod rzeczonym artykułem, to dotyczyły one pewnych fizycznych, a nie psychicznych, o których dalej, następstw autoerotyzmu, jakie osoby te u siebie stwierdziły (np. pogorszenie cery, czy wręcz zniekształcenie narządów rodnych u dziewczyny, która uprawiała samogwałt od wczesnych lat). Myślę, że nie należy lekceważyć takich świadectw, bo jest to krzywdzące dla tych ludzi, którzy chcą wyjść z nałogu, a zamiast przyjść im z pomocą, lekkomyślnie krzywdzi się ich mówiąc, że ich wieloletnie nieraz obserwacje są błędne, że naprawdę rzekomo nie ma związku między masturbacją a pewnymi zjawiskami.
Istotnie wiele osób wskazuje, że masturbacja sprawiła, iż stały się wyobcowane, zamknięte w sobie. Według Ciebie zaś jest odwrotnie, to owo wyobcowanie jest przyczyną sprawczą zamknięcia się takich osób w świecie autoerotyzmu. Według mnie na pierszy rzut oka, dyskusja na temat, co jest przyczyną a co skutkiem w tym przypadku przypomina próbę odpowiedzi na pytanie, co było pierwsze: jajko czy kura. Ale tylko na pierwszy rzut oka. W rzeczywistości bowiem istnieje sprzężenie zwrotne pomiędzy onanizmem a opisywanymi trudnościami psychicznymi. Człowiek majacy trudności w otwarciu się na otoczenie starając się rozładować napięcie psychiczne, popada w nałóg onanizmu, ten zaś sprawia, że wspomniane trudności stają się jeszcze większe i trudne do przeskoczenia. Tak więc osoba taka jeszcze bardziej zamyka się w sobie, a jej kompleksy powiększają się.
|
Pt sie 04, 2006 20:13 |
|
 |
filippiarz
Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06 Posty: 4608
|
 Re: O skutkach grzechu masturbacji
Miennja napisał(a): Jeśli chodzi o wspomniane przeze mnie komentarze paru młodych ludzi pod rzeczonym artykułem, to dotyczyły one pewnych fizycznych, a nie psychicznych, o których dalej, następstw autoerotyzmu, jakie osoby te u siebie stwierdziły (np. pogorszenie cery, czy wręcz zniekształcenie narządów rodnych u dziewczyny, która uprawiała samogwałt od wczesnych lat). Jakoś mi się nie chce wierzyć w tą cerę i zniekształcenia... Nie przy normalej masturbacji  Jeśli już, to łączyłbym to z negatywnym oddziaływaniem psychiki na ciało - zaburzenia psychosomatyczne z postawieniem akcentu na psyche... Miennja napisał(a): W rzeczywistości bowiem istnieje sprzężenie zwrotne pomiędzy onanizmem a opisywanymi trudnościami psychicznymi. Człowiek majacy trudności w otwarciu się na otoczenie starając się rozładować napięcie psychiczne, popada w nałóg onanizmu, ten zaś sprawia, że wspomniane trudności stają się jeszcze większe i trudne do przeskoczenia. Tak więc osoba taka jeszcze bardziej zamyka się w sobie, a jej kompleksy powiększają się.
Ooo, dokładnie! Zgadzam się całkowicie!
_________________ "Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
 "Inter faeces et urinam nascimur".
|
Pt sie 04, 2006 20:52 |
|
 |
Incognito
Dołączył(a): Pt cze 18, 2004 13:21 Posty: 2617
|
 Re: O skutkach grzechu masturbacji
Miennja napisał(a): Jeśli chodzi o wspomniane przeze mnie komentarze paru młodych ludzi pod rzeczonym artykułem, to dotyczyły one pewnych fizycznych, a nie psychicznych, o których dalej, następstw autoerotyzmu, jakie osoby te u siebie stwierdziły (np. pogorszenie cery, czy wręcz zniekształcenie narządów rodnych u dziewczyny, która uprawiała samogwałt od wczesnych lat).
Ludzie zazwyczaj rozpoczynają masturbację w wieku dojrzewania, a czasami w dziecięcym - są to okresy w których ciało człowieka się wciąż zmienia i szczerze mówiąc nie wiem na jakiej podstawie te osoby stwierdzają, że opisane skutki wystąpiły w wyniku masturbacji, a bez niej by ich nie było. Pogorszenie cery może powodować wiele rzeczy, zniekształcenie narządów rodnych - to akurat trudno mi ocenić przy tak ogólnikowym stwierdzeniu. Myślę jednak, że dla wszystkich jest jasne, że to co te osoby zrzucają na masturbację można wytłumaczyć inny sposób.
_________________ Opuściłem forum wiara.pl i mój profil czeka na usunięcie.
Pożegnanie jest tutaj
|
Pt sie 04, 2006 21:06 |
|
 |
No
Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42 Posty: 4717
|
Cytuj: Znam dużo takich historii młodych ludzi opisujących jak to masturbacja zniszczyła/niszczy ich życie, ale praktycznie wszystkie one są błędnym zwalaniem na onanizm odpowiedzialności za wystąpienie zjawisk i odczuć, które tak naprawdę problem z masturbacją wywołały.
Tu jest tego sporo
www.onanizm.pl
|
Pt sie 04, 2006 21:48 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Zniekształcenie narządów rodnych podczas masturbacji wg mnie może wynikać z tego, że ktoś nie używał ręki/rąk ale przedmiotów, nawet coś takiego chyba gdzieś czytałam 
|
Pt sie 04, 2006 23:01 |
|
 |
bławatek
Dołączył(a): Śr lip 26, 2006 6:45 Posty: 15
|
 Re: O skutkach grzechu masturbacji
'Jeśli chodzi o wspomniane przeze mnie komentarze paru młodych ludzi pod rzeczonym artykułem, to dotyczyły one pewnych fizycznych, a nie psychicznych, o których dalej, następstw autoerotyzmu, jakie osoby te u siebie stwierdziły (np. pogorszenie cery, czy wręcz zniekształcenie narządów rodnych u dziewczyny, która uprawiała samogwałt od wczesnych lat).'
Zniekształcenie goleni przez zagięcie osi długiej ze zbliżeniem części obwodowej do linii ośrodkowej ciała
|
So sie 05, 2006 19:34 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Temat brzmi " O skutkach grzechu masturbacji" i jest zamieszczony w dziale "rodzina chrzescijanska" dlatego tez nalezy przypomniec, ze masturbacja jest grzechem, i wykroczniem przeciw czystosci.
KKK 2352 Przez masturbację należy rozumieć dobrowolne pobudzanie narządów płciowych w celu uzyskania przyjemności cielesnej. "Zarówno Urząd Nauczycielski Kościoła wraz z niezmienną tradycją, jak i zmysł moralny chrześcijan stanowczo stwierdzają, że masturbacja jest aktem wewnętrznie i poważnie nieuporządkowanym". "Bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycie narządów płciowych poza prawidłowym współżyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się ich celowości". Poszukuje się w niej przyjemności płciowej poza "relacją płciową, wymaganą przez porządek moralny, która urzeczywistnia «w kontekście prawdziwej miłości pełny sens wzajemnego oddawania się sobie i przekazywania życia ludzkiego»" (Kongregacja Nauki Wiary, dekl. Persona humana, 9).
|
So sie 05, 2006 19:48 |
|
 |
No
Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42 Posty: 4717
|
Cytuj: 'Jeśli chodzi o wspomniane przeze mnie komentarze paru młodych ludzi pod rzeczonym artykułem, to dotyczyły one pewnych fizycznych, a nie psychicznych, o których dalej, następstw autoerotyzmu, jakie osoby te u siebie stwierdziły (np. pogorszenie cery, czy wręcz zniekształcenie narządów rodnych u dziewczyny, która uprawiała samogwałt od wczesnych lat).'
Jeśli chodzi o skutki fizyczne to masturbacja jest sama w sobie tak samo szkodliwa jak seks tyle, że znacznie bezpieczniejsza
Ciekawe skąd u tych dziewczyn pewność, że przyczyną była właśnie masturbacja(jakiś ginekolog to stwierdził?) a może pomyliły skutek z przyczyną ?
|
So sie 05, 2006 20:07 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
No. temat brzmi "O skutkach grzechu mastrurbacji"
Czy trzeba tu napisac jasno czym jest grzech?
|
So sie 05, 2006 20:12 |
|
 |
No
Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42 Posty: 4717
|
Cytuj: No. temat brzmi "O skutkach grzechu mastrurbacji" Też to zauważyłem. I co w związku z tym? Cytuj: Czy trzeba tu napisac jasno czym jest grzech?
nie zaszkodziłoby...
|
So sie 05, 2006 20:59 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|