Problem zaufania nie podlega dyskusji tak jak wiara jest czymś czego nie można zdobyć argumentami.
Prawda jest taka,że nie ma łatwego szczęścia.Chciałoby się aby było łatwo i przyjemnie,ale szczęście jest niejako produktem ubocznym zwycięskiego zmagania się z przeciwnościami losu.Nigdy nie jest jednak do zdobycia tam gdzie nam się wydaje,że ono jest.Jedni widzą je w osiągnięciu sławy, inni pieniędzy,inni władzy jeszcze inni sukcesów różnego rodzaju.Nigdy jednak nie spotkałam nikogo kto by po osiągnięciu jakiegokolwiek poziomu tych pseudo wartości powiedział,że jest szczęśliwy.A ja jeszcze raz powtarzam jestem szczęśliwa.To czy ktokolwiek w to wierzy tego nie zmieni.Piszę o tym by zaświadczyć,że to jest możliwe.
"Jeśli we mnie trwać będziecie,a słowa Moje w was poprosicie o cokolwiek chcecie a to wam się spełni"

Jest wręcz odwrotnie. Wystarczy sięgnąć do jednego z setek kolorowych magazynów piszących o życiu celebrytów.
Mają sławę, pieniądze za które mogą sobie strzelić uśmiech w kolorze amerykańska biel i co z tego, skoro te uśmiechy jakieś wymuszone...
Może to wina botoksu (ciężko po nim się wykrzywić ), ja jednak myślę, że
przyczyną są źle ulokowane marzenia.
Kolorowe magazyny o wielkich tego świata działają na mnie (niezmiennie) przygnębiająco, dlatego rzadko sięgam po nie, wolę poczytać co piszą na forum wiara.pl :

Wróciliśmy właśnie z rekolekcji na temat Słowa,które daje życie i to życie w pełni życie które trwa nawet po śmierci,życie w obfitości i spotkaliśmy tam więcej ludzi szczęśliwych.Większości nie znaliśmy,ale to takie środowisko,że nie chce się go zmieniać.Jest w tych ludziach nawet kiedy płaczą jakaś pogoda dycha,pokój,który się udziela.To Słowo rzeczywiście ma moc zmieniać zycie na szczęsliwe.

Uważam, że powinniśmy wierzyć aktualnemu (ewoluującemu z czasem, ale niezmiennemu w FUNDAMENTACH) nauczaniu Kościoła.
Skoro ono jest za NPR, to NPR jest ok i wszystko.
Posłuszeństwo, posłuszeństwo, posłuszeństwo. To bardzo ważne.

Ja osobiście jestem w małżeństwie, które prawdopodobnie nigdy nie będzie miało dzieci. Nie jest to dla mnie dramatem z jednej strony (w przeciwieństwie do wielu osób z podobnym problemem, w ogóle tego nie przeżywam, nie uważam się, że Bóg mnie czegoś pozbawił, sam nie rozumiem takich pragnień), z drugiej strony - jak by Bóg nam dziecko dał, tudzież ze zdrowiem się coś poprawiło - cieszyłbym się na pewno. Nie zawsze tak było, ale teraz tak jest.

Sam osobiście z żoną. nie stosuję żadnych NPRów, ani innych metod. Nie miałyby żadnego zastosowania w naszym przypadku. Nie uważam jednak, że jak ktoś chce mieć dziecko np. 2-3 lata po ślubie, albo - uważa, że 2-3 dzieci wystarczy. To jest ok.
Mentalność charakterystyczna dla DN jest nieco przegięta. Ktoś ma 13-14 dzieci (u nich się to zdarza) i - nawet jak zarabiają pieniądze - zawsze jakaś pomoc od państwa spłynie itd. Czy to jest do końca fair? Można się nad tym zastanowić.

Niemniej - nikomu nie zabraniam świadomiej dużej płodności, tak jak i nie należy nikomu zabraniać innego podejścia w graniach dopuszczalnych przez Kościół.

Owszem - św. Tomasz lub św. Augustyn mieli inne poglądy na ten temat niż aktualny Kościół. Jak i na wiele innych (aborcja itd.). Nie umniejsza to ich zasług, niemniej nie są te poglądy obowiązujące dla katolików dziś.

Co,co to akurat nigdy nie bylam w stanie polaczyc religi ze sprawami seksualnymi. I tak zle,i tak nie dobrze. Kosciol od zawsze traktowal seks jako zlo konieczne.

Dlaczego Kościół miałby traktować seks jako zło konieczne?

Problem z rozróżnieniem co jest dobre i dopuszczalne w seksualności dotyka osób najczęściej, które wychowały swoje patrzenie na nią na pornografii. Dość powiedzieć, że wielu katolików ma dziś problem z określeniem takich podstawowych kwestii w swym sumieniu czy fetysze, praktyki dewiacyjne (np. bdsm) to grzech ciężki. Oczywiście, dokładne czytanie Encyklik, rozumienie w kontekście nauczania KK aktu seksualnego pozwala na jasne stwierdzenie, że jest to poważne nieuporządkowanie moralne i duże zło, bo zastępuje pożądanie wynikające z normalnej miłości małżeńskiej pożądaniem czerpanym z poniżania siebie lub drugiej osoby. Jednak osoba, która wychowała się na oglądaniu zła w internecie, z własnej winy może już tego nie dostrzegać. Jeśli nie doczyta, nie zmieni swojego patrzenia na temat, nie uzdrowi to na skutek własnych wyborów, tudzież zaniedbań wejdzie w grzechy.

Ja trochę tego nie rozumiem tzn tego całego określania co jest normalne wg KK a co nie. Jeżeli seks ma służyć tylko do prokreacji to naturalne metody planowania rodziny (czy jak to się zwie) czyli jakieś tam kalendarzyki to próba oszustwa bo uprawiamy seks wtedy kiedy nie ma szans na poczęcie. Prawidłowym tzn wypełniającym cel - czyli poczęcie byłoby szukanie takich dni w których poczęcie byłoby najbardziej prawdopodobne. Z drugiej strony wszelkie planowanie można uznać za nienaturalne bo to przecież jakaś kalkulacja. Naturalnym byłoby uprawiać seks kiedy pojawi się pożądanie bez żadnej kalkulacji. Więc taki seks powinien propagować kościół a nie jakieś tam planowania. Poza tym jeżeli mamy być tacy naturalni to w kontekście zabraniania przez kk środków antykoncepcyjnych jako nienaturalnych, sprzecznych z przeznaczeniem aktu płciowego itd itp można zapytać: a dlaczego ubieramy ubrania. To nienaturalne. Jesteśmy stworzeni do ciepłego klimatu. Powinniśmy żyć w klimacie ciepłym aby móc chodzić w naszym naturalnym stroju tzn na golasa. Gdyby byliśmy przeznaczeni do zimnego klimatu to mielibyśmy futra jak zwierzęta. Owszem można powiedzieć, że biali ludzie są biali bo to już jest jakimś przystosowaniem do chłodniejszego klimatu. Ale to może być już takie sprzeniewierzenie się woli boskiej naszych odległych przodków, którzy wbrew woli boskiej poszli na północ i im się genetyka pozmieniała, a może kopulowali z Neandertalczykami, którzy być może byli biali. A tak nawiasem mówiąc czy seks międzygatunkowy można uznać za odpowiedni w sytuacji kiedy ci dawni przedstawiciele naszego gatunku kopulowali z innymi gatunkami tzn. z Neandertalczykami, Denisovianami i jeszcze innymi, których szczątków nie odkryto ale genetyka mówi, że mamy jakiś % ich genów. Z drugiej strony trudno się naszym przodkom dziwić. Było nas tak mało, że taki nasz przodek kopulował ze wszystkim co choć trochę człowieka przypominało. Ale myśle, że możemy im to wybaczyć zwłaszcza, że prawdopodonie nie znali nauczania bożego. A wracając do tematu. Maciek w swoim poście wspomniał praktyki bdsm, fetysze itd itp. Czy powinniśmy je tak jednoznacznie potępiać. Po pierwsze jeżeli służą one wznieceniu żaru pożądania i w efekcie będą służyły jak najbardziej celowi aktu płciowego jakim jest poczęcie nowej istoty ludzkiej to niewłaściwym wydaje mi się potępianie tych praktyk. Mało tego. Może być tak, że bez tych praktyk nie dojdzie do celu aktu płciowego czyli poczęcia, bo osoby uprawiające seks nię będą wystarczająco podniecone i fizjologia nie zadział we właściwy sposób. Poza tym co w tym złego, że kobieta mając głęboko w genach zakorzenioną potrzebę obcowania z paleolitycznym łowcą, zbieraczem (być może po swojej pra-pra-pra babce) nie poprosi swojego mężczyznę o założenia maski kingkonga albo rozczochranego człowieka i żeby zrobił to jak dziki. Może właśnie dlatego mamy taki niski przyrost naturalny, że kierujemy się taką dziwnie pojetą moralnością. To tyle chciałem powiedzieć w tym bardzo ważnym temacie.

Zawarłeś tak wiele różnych twierdzeń w tym wątku, że aż trudno odpowiedzieć. Może spróbuj w mniejszej liczbie naraz. Co Cię szczególnie interesuje?

To prawda. Wątków jest kilka, wszystkie bardzo interesujące. Dlatego proponuję odnosić się do nich po kolei lub z racji ich liczby do wybranych. Jeszcze jeden ciekawy wątek miałem ale uciekł mi zgłowy. Jak sobie przypomnę to napiszę.

Rzeczywiście Nauka Kościoła w tym względzie nie jest spójna. I chyba ma dziury logiczne.
Jednak nieprawdą jest, że nie ma szansy na poczęcie. Jedyna metoda 100% jest powstrzymanie się od wszelkich czynności seksualnych. Nie ma metod całkowicie zapobiegających.
Naturalne metody, jak uważam, są pełne szacunku dla człowieka i jego płodności. Natomiast mechaniczne, chemiczne, biologiczne czy chirurgiczne uprzedmiatawiają człowieka.

Kolejna sprawa - seks nie ma służyć tylko do prokreacji. Ma być na nią otwarty. Ale ma też spełniać wiele innych funkcji. Zespalanie, radość, więź, satysfakcja, oddanie, dzielenie...

Mogę odpowiedzieć z perspektywy ewolucji. Otóż człowiek jest gatunkiem posługującym się narzędziami. Nie może żyć bez narzędzi, tak jak mrówki nie mogą żyć bez mrowiska, a ptaki bez gniazd. Podobna zasada dotyczy ubrań. Można je potraktować jako narzędzie, które ma swój konkretny cel.

Oczywiście ubrania mogą też mieć charakter ozdoby, której naturalnym celem jest zademonstrowania pozycji społecznej. Choć w tym nie ma nic złego w granicach rozsądku. Odstawanie wyraźnie na minus od średniej źle wpływa na poczcie własnej wartości i samoocenę. Może więc być w pewnych okolicznościach czyjąś krzywdą, czyli obiektywnym złem.


Należy raczej powiedzieć, że każdy gatunek jest stworzony do życia wszędzie tam, gdzie jest w stanie dotrzeć i żyć. Życie bowiem polega na rozprzestrzenianiu genów. A zatem człowiek jest "stworzony" do życia nawet na Księżycu, tylko musi zbudować sobie odpowiednik mrowiska.


Bardzo rzadko zdarza się, aby ludzie żyjący w plemionach chodzili bez żadnych ubrań. Ewidentnie jest w ludziach coś, co skłania ich do zasłaniania przynajmniej niektórych części ciała. Minimum narządów płciowych, co zapewne wynika z potrzeby ich osłony.


Większość genów pochodzących od Neandertalczyków odpowiada za odporność immunologiczną. Oprócz tego, przeszło trochę genów odpowiedzialnych za budowę mozg, metabolizm cukru, skurcze mięśni, czy rozkład tłuszczu. W każdym razie, selekcja naturalna musiała pozostawić tylko korzystne cechy lub ewentualnie neutralne.


To zależy od poziomu umysłowego tych innych gatunków ludzi. Jeśli mogli podejmować świadome decyzje, to nie ma problemu, aby z nimi współżyć za obopólną zgodą. A skoro mieli nawet sztukę, to chyba tacy głupi nie byli. Natomiast z wyglądu musieli być wystarczająco podobni, aby przynajmniej niektórzy wydawali się atrakcyjni dla ówczesnych ludzi naszego gatunku.


Ludzie zawsze żyli w społecznościach, a nie jak samotne wilki. Najprawdopodobniej tylko raz populacja spadła do kilku lub kilkunastu tysięcy osób. W takiej sytuacji gatunek uważa się za skrajnie zagrożony wymarciem. A wiadomo, że do tego doszło, ponieważ w DNA pozostały ślady inbredu/chowu wsobnego, czyli krzyżowania się osobników spokrewnionych (niekoniecznie bardzo blisko). Podobnie jest choćby u geparda, tylko to było na tyle niedawno, że gatunek ten nadal cierpi na negatywne skutki kojarzenia krewniaczego.

Przy czym zaznaczam, że w przypadku człowieka nie pamiętam, czy zostało to już ostatecznie potwierdzone.


Fetysze w ogólności nie naruszają zasad etyki katolickiej. Natomiast BDSM na pewno częściej, ale jeśli ktoś nie może osiągnąć podniecenia inaczej, to bardziej kwestia seksuologii niż etyki.

Można tu zauważyć, że praktyki BDSM mogą wynikać z różnych problemów, jak choćby z wychowania w przemocowym środowisku, wczesną ekspozycją na współczesne strony pornograficzne, czy nawet gwałtem. Nie zawsze łatwo jest przypisać tutaj ocenę moralną. Pewnie jest to po prostu sprawa jakiegoś rozsądku.


Celem seksu nie jest jedynie poczęcie. Tym bardziej za wszelką cenę.


Tylko człowiek może być atrakcyjny seksualnie dla drugiego człowieka. No i mieszasz tutaj zabawę z potrzebami. Jeśli ktoś nikogo nie poniża ani nie sprawia bólu, to w ogóle nie ma tematu.

Soul33 bardzo ładnie mi odpisałeś. Że chciało Ci się tyle pisać. Podziwiam Cię.

Dlaczego inne metody uprzedmiotawiają człowieka, a naturalne już nie? Uprzedmiotowienie to intencja a nie stosowana technika. Jeśli ktoś skrupulatnie pilnuje metody naturalnej, "byle tylko nie zdarzyło się zapłodnienie", to niczym się to nie różni od używania innych metod.

I jaki szacunek dla płodności? W naturalnej metodzie też unikamy płodności, czyli uważamy ją za coś niechcianego, niepożądanego. "Szanuję cię, moja płodności, ach tak bardzo, że aż chowam się przed tobą, obliczam dni, mierzę śluz, temperaturę i inne cuda byleby się tylko na ciebie nie natknąć..."

Istotą jest nastawienie na to, czy w przypadku przypadku jesteśmy gotowi z miłością przypadek ten przyjąć.