Strasznie to wszystko spłycasz błednie rozumiejac nauczanie KK jako wytrysk w pochwie.
W życiu sa rożne sytacje gdy nie mozna współzyc i co jak jedna ze stron nie jest do tego zdolna to masz prawo szukac zaspokojenia gdzie indziej bo na celibat sie nie pisałaś? No chyba nie. Czymze to wtedy jest jak nie redukowanie czlowieka do zaspokajania sie za jego pomoca i do uzywania go? Ludzie sie tym roznia od zwierzat ze panuja nad popedami ciała

Inga, jeśli nie można to nie można, ale serio można i bez tego waszego wytrysku w pochwie.To nie ja sprowadzam dobry seks do konieczności wytrysku w pochwie ( chociaż z tego co wiem z przyczyn medycznych można w gumce) Seks to dużo więcej a złe jest to co komukolwiek szkodzi. Jeśli oboje jesteście katolikami to przestrzeganie tych zasad jest ok, ale opinia, że osoby o innym podejściu 'używają' partnera jest po prostu totalnym brakiem zrozumienia i ma znamiona obrażania.

Serio, nie mam nic przeciwko ludziom o katolickim podejściu do seksu, ale nie oznacza to, że inne opcje są złe dla niekatolików. Zrozum, niekatolik nie ma żadnych powodów aby np nie używać prezerwatywy czy nie kochać się fizycznie bez seksu klasycznego. Dla związków niekatolickich dobre w seksie jest to na co oboje wyrażają zgodę i nikogo to nie krzywdzi i tyle.
Dla katolików łamanie zasad swojej wiary jest formą krzywdzenia, więc należy ich przestrzegać.

Tyle ze zasady moralne nie dzialaja szkodliwie tylko na katolików a na katolików sa obojeetne. Ty poprostu to odrzucasz bo uwazasz ze Koscioł sie myli i nie ma racji ani w otwartosci na życie ani w calej nauce o seksualnosci , ktoŕa rozumunesz w sposob ludzki jako czyste czerpanie przyjemnosci i przeciez to nic zlego.
A wiara prawdziwa wiara nie ma nic wspólnego z pustym wypelnianiem przepisów prawa.

Jeżeli dopatrujesz się znamion obrażania w postawie @Ingi, to może warto się zastanowić, czy Twoja postawa względem osób stosujących się do katolickiej etyki seksualnej nie nosi znamion obrażania. Akcja wywołuje reakcję.

Projektowanie własnego widzenia katolickiej etyki seksualnej na innych. Skoro odrzuciłaś KK, czujesz się w obowiązku wskazywać, że Miłość należy definiować tak, jak Ircia ją rozumie? Jeżeli ktoś wierzy, że depozyt Prawdy jest w KK, nie pójdzie za Irciową prawdą. Katolik inaczej pojmuje Miłość i dobro drugiej osoby. Dla Ciebie to totalna abstrakcja i głupota, bo prawdę i Miłość definiujesz na podstawie własnego JA i tu też masz punkt odniesienia, dlatego tak trudno Ci pojąć drogę, która polega czasem na podjęciu wysiłku, by nie ulegać instynktom, lecz panować nad nimi, ufając że taki jest zamiar Boga i że kryje się za tym dobro, które człowiek zaczyna rozumieć dopiero po czasie.


Według doktryny KK istnieje coś takiego jak zło i jest ono jasno zdefiniowane. Co to znaczy, że "nie oznacza to, że inne opcje są złe dla niekatolików"? Zło można zrelatywizować, to kwestia formacji sumienia, można nie widzieć zła tam gdzie inni widzą, ale czy to oznacza, że należy milczeć, bo ostrzeganie, że coś jest złe stało się dziś niemodne?


Sama zgoda partnera nie oznacza automatycznie, że nikt tu nikogo nie krzywdzi. Człowiek z zaburzonym obrazem siebie, z niskim poczuciem własnej wartości, zagubiony życiowo, potrafi wyrazić zgodę na coś, co wpłynie na niego destrukcyjnie. Czasem dopiero po latach uświadamia sobie, jak wiele zła mu wyrządzono. Ono wcześniej było niewidoczne, stwarzało iluzję dobra.
Do określenia czegoś jako „krzywdzące” potrzebne są trzy strony: sprawca, ofiara i ten, kto dane zachowanie określi jako „krzywdzące”. Ofiara doświadczająca krzywdy jest zamknięta w tym doświadczeniu i nie będzie tego, co doświadcza nazywać złem. Podobnie sprawca: doświadczając przyjemności lub innego rodzaju satysfakcji, nie określa swojego zachowania jako krzywdzące. Dopiero obserwator z zewnątrz nadaje tę nazwę określonemu zachowaniu. Ty widzisz tylko dwie strony, ale pomijasz rolę obserwatora.


Stan zdrowia czasem uniemożliwia seks w związku, uważasz że w takim przypadku związek jest skazany na porażkę?
Jest mnóstwo seksu, który nie ma nic wspólnego z intymnością, oraz mnóstwo intymności, która w żaden sposób nie wiąże się z seksem. To nie jest jedno i to samo. Można kochać kogoś bez wzajemności, podczas gdy intymność zawsze działa w obie strony. Nie ma czegoś takiego jak 'nieodwzajemniona intymność'.Prawdziwa intymność to chwila, w której człowiek czuje się szczególnie zrozumiany. Nie zdarza się to często, a nawet jeśli, nie trwa długo.
Warto wziąć pod rozwagę powyższy cytat.

Mrs Hadley - rozumiem, że twierdzenie, że przy nie przestrzeganiu zasad etyki katolickiej w sprawach seksu kochająca się para się 'używa' jest całkowicie ok? Nie wiem jak inni, ale ja partnera nie używam, bo nie jest przedmiotem. I sądzę, że inne kochające się pary, które raz na jakiś czas uprawiają seks oralny do obustronnego finału też nie traktują się z tego powodu przedmiotowo, ani nie świadczy to o braku odpowiedzialności.

Może warto uwzględnić fakt, że inne wyznania odnoszące się do tego samego Boga, oparte na tym samym Piśmie Świętym mają różne podejścia, więc trudno tu mówić o jakiejś obiektywnej krzywdzie, skoro widzi ją tylko pewna grupa. Nawet podejście sporej grupy ludzi twierdzących, że są katolikami pod tym względem rozmija się z nauczaniem KK.

Serio uważasz, że to co Ciebie krzywdzi powinien oceniać ktoś z zewnątrz i kto by to miał być?
Np uważam, że krzywdzisz sama siebie jedząc mięso, bo jestem weganką- zgadzasz się z tym, że krzywdzisz się jedząc schabowego?

Może sprawy intymne i osobiste są sprawami intymnymi i osobistymi. Osobiście nie potrzebuję obserwatora w mojej sypialni, a jeśli chodzi o Boga to jakoś nigdy nie mówił, że cokolwiek w tej materii robimy źle. Choć pewnie to fałszywy Bóg skoro stawia wysokie wymagania w innych dziedzinach, a w seksie wyraźnie twierdzi, że ma chodzić o miłość, jedność, wzajemność, intymność itd a to czy i jak skończymy to sprawy drugorzędne.

Na marginesie- mój partner jest po poważnym urazie kręgosłupa i długotrwały brak seksu jakoś nas nie rozdzielił, a obecnie gdybyśmy mieli przestrzegać katolickich zasad to nadal zero szans, a środki zastępcze, że tak się wyrażę wyraźnie poprawiają jego stan psychiczny, szczególnie samoocenę, bo czuje, że mimo wszystko potrafi mnie zaspokoić seksualnie i ze wzajemnością. Najprawdopodobniej zostanie tak na długo. Co istotne, z w związku z medytacją i tym co przyniosła mogę bez problemu zniwelować potrzeby seksualne, ale liczy się partner. Często cała relacja intymna opiera się na rozmowie, czułości, masażu i jest to ok, natomiast nie wyobrażam sobie powiedzenia komuś w jego stanie, że o pieszczotach erotycznych nie ma mowy, bo nie ma szans na wytrysk w pochwie. Może w odpowiednio dopasowanej pozycji za kilka miesięcy jak dobrze pójdzie. Ale serio nie dostrzegam niczego krzywdzącego w masażu erotycznym zakończonym pieszczotami do wspólnego finału. Orgazm pozwala ograniczyć ilość opiatów.
Kogo to krzywdzi? Ciebie? Boga? Kościół?

Na czym KK oparł teorię, że pod słowem cudzołożyć, które nawet nie wykluczało dwóch żon czy seksu mężczyzny z niewolnicą kryje się : uprawiaj seks tylko z małżonkiem i tylko jeśli wytrysk nastąpi w pochwie? Tylko bez historii o Onanie, bo ją znam i sprawa jest wybitnie zagmatwana


Serio seks w ciąży jest tak samo otwarty na nowe życie jak taki bez finału w pochwie i jest ok, po menopauzue i w dni bezpłodne także, w przypadku par bezpłodnych również.
Coś czuję, że tego tak jak logiki Quinque pojąć się nie da.
Niestety dla mnie mechanika kwantowa jest łatwiejsza niż zrozumienie akurat takiego stanowiska. Na szczęście nie muszę tego rozumieć. Choć jest to powód dla którego ta wiara nie jest dla mnie, bo wyznawane stanowisko po prostu muszę rozumieć.

Czy gdzieś tak sugerowałam?

Jak to leciało: miliony much nie mogą się mylić!...
Prawda ma to do siebie, że jej słuszność nie jest uzależniona od statystyki, chyba że mowa o tendencjach wskazywanych przez statystykę. Co rozumiesz po pojęciem "obiektywna krzywda"? Czy demokratyczne ustalenie że coś krzywdą obiektywnie nie jest, wystarczy Ci do przyjęcia, że jest to prawda?
Można swój grzech usprawiedliwiać argumentując, bo inni też tak robią, ale to nie sprawi, że w oczach Boga będzie to mniejszy grzech, dla mnie taka postawa świadczy o niedojrzałości bądź wyrachowaniu.


Mogą tak uważać, ale czy samo przekonanie o własnej odpowiedzialności i nie traktowaniu siebie przedmiotowo świadczy o tym, że tak faktycznie jest?


Nic takiego nie napisałam, zastanawiający jest Twój tok myślenia, który dąży do sprowadzania wyjaśnienia w sztywne ujęcia twardych reguł. Odwołałam się do znanych w psychologii zależności ofiara-agresor. Można jako obserwator wzruszyć ramionami na widok takiej relacji,jeżeli to co kat wyrządza swej ofierze, dzieje się za obopólną zgodą i obserwator nie powinien oceniać tej relacji ani podejmować jakichkolwiek działań, by komuś pomóc (to by oznaczało, że dokonał oceny i wedle jego systemu wartości ktoś doświadcza zła i potrzebuje pomocy). Ofiara również może spojrzeć na relację z perspektywy obserwatora, ale dzieje się to najczęściej po upływie pewnego określonego dystansu czasowego.
W nauce konieczność istnienia obserwatora jest oczywisty, z zakresie relacji międzyludzkich sygnalizujesz pewien opór, relacje to teren psychologii/psychiatrii/neuronauk a nawet medycyny, dobrym przykładem są tu choroby psychosomatyczne. Nawet sfera seksualna może rzutować na późniejsze problemy osoby, która wciągnęła się w niedojrzałą relację, myśląc że to Miłość przez duże M.
Karen Horney pisała o neurotycznym spojrzeniu na świat: Werbalizując to, co neurotyk sam często niejasno przeczuwa, możemy ująć jego przeczucia następująco: chce on przecież tak niewiele, chce tego tylko, by ludzie byli dla niego życzliwi, udzielali mu porad, brali pod uwagę to, że jest on biedną, nieszkodliwą, osamotnioną istotą, która chce wszystkim robić przyjemność, a w żadnym przypadku nie chciałby nikomu nigdy sprawić przykrości.
Nie zauważa natomiast tego, jak bardzo jego czułe punkty – takie, jak ukryta wrogość czy drobiazgowe wymagania, zakłócają jego związki z innymi ludźmi; nie potrafi także ocenić prawidłowo wrażenia, jakie wywiera na innych, ani ich reakcji wobec niego. Wskutek tego nie może zrozumieć, dlaczego jego przyjaźnie, małżeństwo, sprawy sercowe, kontakty zawodowe są tak często niezadowalające. Dochodzi zwykle do wniosku, że inni są temu winni, że są nieuprzejmi, nielojalni, obelżywi, albo że z jakiegoś nieznanego bliżej powodu jest nielubiany i niedoceniany. Wciąż więc ugania się nadaremnie za ułudą miłości”
Relacje z neurotykami są toksyczne, oni sami potrafią w taki sposób manipulować otoczeniem i osobami im życzliwymi, że mogą w najgorszym przypadku doprowadzić ich na skraj załamania psychicznego, jeżeli będą grali w ich neurotycznej grze. Ciężko im pomóc, zwłaszcza że często mają silne poczucie krzywdy, sami nie rozpracują mechanizmów obronnych, ponieważ nie przyjmują do wiadomości, że mają problem.
Mogę nie zgadzać się z jakiegoś powodu z trzecią stroną relacji(Bóg), ale wtedy nie zmieniam definicji grzechu dla dobrego samopoczucia, jestem świadoma faktu, że nie mam pełnego wglądu do siebie, mogę się mylić w osądach różnych sytuacji, mogę pod wpływem chwili ulegać pokusom, mieć chwile słabości, a nawet nie rozumieć, jaka w czymś jest krzywda, trzymając się iluzji prawdy, bo JA nie widzę krzywdy, ale punkt odniesienia mam na zewnątrz.


To zależy od tego, w jaki sposób uzasadnisz swoje racje. Dieta wegańska nie jest dla każdego i przemawiają za tym względy zdrowotne. Poza tym, zdaje się, że gdzieś w rozmowie podawałam analogię z mięsożercami i przełożenia na poglądy, być może z Tobą, o ile się nie mylę.


Nie wiem, co robicie i w jaki sposób komunikujesz się z Bogiem. Nie wiem również w jaki sposób różnicujesz, że to Bóg, a nie Zły, ale też nie wydaje mi się, że potrzebny jest kodeks jaki mają Żydzi i trzymanie się litery prawa, bo Jezus tłumaczył wielokrotnie święte księgi i wskazywał na ducha prawa. Nie był jednak luzakiem, który dawał wolną rękę w zakresie uznawania tego co dobre i złe. Gdy Faryzeusze zarzucali mu, że przyszedł znieść Prawo, wyjaśnił im, że przyszedł je wypełnić.


Jesteś pewna, że Twoje definicje ww. słów są kompatybilne z tym, czego nauczał Bóg chrześcijan?
W Biblii można wyczytać co się chce i jak się chce. Można usprawiedliwić na jej podstawie wszystko, pytanie zasadnicze: czy dopasowuję Biblię do siebie, swoich pragnień i upodobań, czy szukam w niej Prawdy, choć może być trudna, wymagająca wyrzeczeń?


I to jest właśnie powód, dla którego nie widzę sensu odpowiedzi na niektóre zadane przez Ciebie pytania dotyczące zagadnień wiary katolickiej. Mt 7,6

IrciaLilith napisał(a):


Mrs Hadley napisała:


Wybacz, resztę zostawię bez komentarza, bo mam wrażenie, że ja piszę jedno a Ty odczytujesz coś innego.

Szczególnie przytoczenie lini kat-ofiara w kontekście tego o czym pisałam. Czy opisy toksycznych związków.

@IrciaLilith, nie bardzo rozumiem jaki jest związek pomiędzy tym, co napisałam, a Twoim wnioskiem. Napisałam chyba wyraźnie(?), że Tobie również można zarzucić taką samą postawę względem katolickiej etyki seksualnej, tj. totalny brak zrozumienia i znamiona obrażania, poprzez spłycanie przekazu, jaki z niej wynika.


Dowodzenie poprzez anegdotki z własnego życia nie stanowi argumentu w dyskusji. Relacje międzyludzkie są różne, moja relacja z mężem oraz Wasza, mogą się różnić, nawet bardzo. Przykłady, które podałam są skrajne, ale miały swój cel: ludzie są różni, wchodzą w związki z bagażem osobistych doświadczeń, które rzutują na związek, są niedoskonali. Pojawiają się różne problemy i nie ma się co czarować, że reagują wzorcowo, poziom dojrzałości jest różny. Dlatego sygnalizowałam, że że sprawa może być bardziej złożona niż Ci się wydaje. Skoro jednak nie chcesz rozwijać tematu, sprawę możesz uznać za zamkniętą.

Czyli można się pieścić oralnie, byleby nie dojść do wytrysku? To trochę sadomasochistyczne, wiesz? Taka jazda po krawędzi.

Jeśli takie pragnienia rodzą się z pornografii, to z czego rodzi się pornografia?

Sama pornografia tworzona jest dla pieniedzy i po to aby sterowac czlowiekiem.
A o jej szkoliwym wplywie mowi wiele naukoeych źródeł bo działa na mozg na tej samej zasadzie co narkotyki.
https://charaktery.eu/psychowiesci/4565

Popyt rodzi podaż, pornografia jest oparta na biogicznej zasadzie superbodźca i na tym też opiera się jej potencjalna szkodliwość. Na tej samej zasadzie działa większość reklam, ale wystarczy odpowiednia wiedza, że reklama to reklama, a porno to nie film dokumentalny i zagrażenie zminimalizowane, oczywiście dla tych, których system wartości i obietnice na to pozwala.

Substancje, czynności czy filmy same w sobie nie są złe, liczy się cała gama czynników oraz stosowane skale i punkty odniesienia. Złe jest to co krzywdzi, czyli blokuje realizację swojego pełnego pozytywnego dla siebie i reszty świata potencjału. Uff, chyba mam przyzwoitą definicję krzywdy i wynika z niej ile wiedzy i samoświadomości to wymaga.

Kościół od zawsze miał problem z seksem, bo to dziedzina którą trudno kontrolować. Seks jako wyraz wzajemnej miłości to za mało, ma być otwarcie na nowe życie, stąd zakaz stosowania prezerwatyw ( poza szczególnymi przypadkami). Jednocześnie dopuszcza się tzw. naturalne metody kontroli urodzin. Jaka jest, jeśli chodzi o intencję, różnica moralna miedzy seksem z prezerwatywą a seksem w dni niepłodne, skoro i w jednym, i w drugim przypadku chodzi o uniknięcie zapłodnienia ?

Chodzi o to, że współżycie ma być takie, jakie w normalnych warunkach umożliwia poczęcie (czyli kobieta+mężczyzna bez ingerencji w możliwość zapłodnienia). To jest współżycie naturalne (bardziej filozoficznie niż biologicznie) i to jest to, czego wymagają normy moralne. To jest to "otwarcie na życie", które jest wymagane.
Jeśli para całkowicie bezpłodna (no np. kobieta bez macicy), to jeśli współżyje wg powyższego modelu, jest "otwarta na życie" i jest wszystko ok. A jeśli użyje np. prezerwatywy albo będzie stosunek przerywany, to będzie grzech, mimo iż obiektywnie i tak do poczęcia dojść nie może.

Jak dla mnie hipokryzja w czystej formie.
Z moralnego punktu widzenia, czyny oceniamy po intencji.

No nie do końca. Zgodnie z nauczaniem KK sa czyny zawsze zle niezaleznie od intencji i do nich należy stoaowanie antykoncepcji.
Dla jasności stosowanie NPR bez waznych przyczyn odkladania poczecia KK tez traktuje jako grzech