Nie o to mi chodzi. Załóżmy, czytam sobie jakąś encyklikę, i z czymś się nie zgadzam. I co, mam lecieć do jakiegoś martwego papieża i go o to zapytać? Dlatego wolę, żeby to jakiś użytkownik powiedział to samo w swoim imieniu, a potem ewentualnie wybronił te tezę. Ja nie chcę "posłuchać" kogoś. Chcę dyskutować i zrozumieć.

Kravia- to jest właśnie to nasze 'błędne' założenie- chcemy zrozumieć, znać nie tylko poziom 'co mamy robić' , ale interesuje nas 'dlaczego' i jesteśmy gotowe ciągnąć to dopytywanie się do samego dna i jest to kłopotliwe dla tych którym odpowiedź: bo tak mówi Kościół całkowicie wystarcza i dopytywanie się o powody właśnie takiego stanowiska jest niezrozumiałe.
To tak jak niektórym dzieciom wystarczy powiedzieć nie i po prostu tego nie robią, a inne będą do oporu drążyć 'dlaczego'...
Tu pojawia się kolejne założenie stojące na przeszkodzie na drodze do porozumienia, założenie, że bezwzględnie posłuszeństwo autorytetom jest cnotą, a ja się pytam : dlaczego? Dlaczego mam uznać dany autorytet za nieomylny? Nie widzę takich dowodów, czyli merytorycznych argumentów, dostrzegam jedynie powody z którymi się nie zgadzam.

Dla mnie autorytetem jest Bóg, ale ten Byt nie odpowiada: bo tak, ale stara się odpowiedzieć na pytanie 'dlaczego', choć notorycznie pada, w wolnym tłumaczeniu: Jeśli chcesz to zrozumieć to zrób to a to, gdzie padają misje na długie tygodnie, ale dzięki temu zaczynam rozumieć i chociaż, wiem o co pytać.
Z tym, że ta relacja nie przybliża do Kościoła, pozwala Kościół zrozumieć a nawet szanować, nawet chcieć należeć do wspólnoty ludzi serio szukających i rozwijających Królestwo Boże, które jest tam gdzie wskazał Jezus, ale ta wspólnota nie ma praktycznie nic wspólnego z Kościółem, czyli instytucjonalnym bycie narzucającym autorytarnie swoje poglądy jako jedyne słuszne i niekwestionowalne dla szeregowych członków.
To system monologu a nie dialogu.

Z seksualnością jest ten problem, że gdy nauczysz się wchodzić w stan Jedni, że tak to wyrażę, po prostu seks przestaje interesować, zupełnie inaczej się do tego podchodzi. Dlatego ktoś wykombinował odwrotną korelację, że to brak zainteresowania seksem, brak chęci na posiadanie materialnych zabawek jest przyczyną owocnej więzi z Bogiem, podczas gdy jest odwrotnie.

To popelniasz blad jesli chodzi o dzialanie Kosciola Katolickiego gdzie nie chodzi o rozumienie a o posluszenstwo.
Jak to jeden z polskich biskupow stwierdzil ze "wierzyc trzeba tak jak wierza dzieci".

Subadam- tylko ja z tego co wiem od kiedy nauczyłam się mówić w kółko pytałam dlaczego Moje dzieci mają tak samo, więc po prostu nie znam i nie pojmuję tej bezkrytycznej wiary w cokolwiek. Potrzebuję dowodów lub chociaż racjonalnych i logicznych powodów aby w coś uwierzyć, a i tu nic nie osiąga 100%...
Fakt, faktem moja ciekawskość w kwestiach wiary doprowadziła do przeczytania mnóstwa książek z religioznawstwa, historii oraz Biblii i KKK co zrobiło ze mnie ateistkę, ale z obecnej perspektywy było to niezbędne aby usunąć wszystkie obrazy Boga i zostawić przestrzeń na doświadczanie.

Podejście Kościoła do seksualności było jednym z istotniejszych zgrzytów, że tak to ujmę. Zresztą większość ma tak samo. Ciekawie to wychodzi w ankietach gdy pada pytanie o masturbację, bo na pytanie czy to chrzech większość odpowiada, że tak, a na pytanie czy to coś złego jest zazwyczaj pół na pół, a gdy pyta się czy jest to szkodliwe to większość, że nie. Tym samym jest obecna świadomość, że to co jest uznane za grzech wcale nie musi być szkodliwe.

Z drugiej strony- serio Bóg będzie urażony gdy dwoje ludzi za obustronną zgodą miło spędzą czas na przyjemnych igraszkach, bo ośmielili się zakończyć na oralu, albo użyli gumki, albo gdy ktoś rozładuje napięcie seksualne samodzielnie? Moim zdaniem taka opinia o Bogu to absurd. Seks nie powinien być na pierwszym miejscu, ale nie jest niczym złym gdy nie generuje cierpienia, cierpienie zaś generuje uznanie stanowiska katolickiego jako jedynego słusznego, bo tworzy mnóstwo poczucia winy i wstydu. A poczucie winy i wstyd to nie to samo co odpowiedzialność za swoje czyny oraz szacunek do siebie i innych...

Mówiąc szczerze wydaje mi się słaby argument "bo tak". Jeśli ktoś zasłania się "bo tak'iem" albo twierdzi, że trzeba słuchać i koniec.. to po prostu odpowiedzieć nie potrafi. Pytanie z mojego wątku jest dość klarowne viewtopic.php?f=26&t=41449&start=30 nie rozumiem więc, w czym jest problem, jeśli odpowiedź brzmi "tak", to podajemy źródło to potwierdzające, jeśli odp brzmi "nie" robimy analogicznie. Tylko podajemy źródło konkretne, a nie "poczytaj sobie encykliki". Wielu ludzi, w tym ja, przyszło tu, bo nie ma takiej wiedzy, aby odpowiedzieć. Dlatego pytam mądrzejszych, pytam o konkretną merytoryczną odpowiedź. Odpowiedzi typu "tak rób i koniec", czy "bo tak" są po prostu żałosne i smutne. Nie dziwmy się potem, że ludzie od nas odchodzą, skoro dajemy im odpowiedzi "bo tak"...

To przeczytaj i wskaz fragmemty w ktorych nie rozumoesz. A Ty nie chesz wlożyc wysilku w to aby nawet przeczytac wiec nie szukasz prawdy tylko chcesz wywolac jałowa dyskisje negujac wszystkie odpowiedzi. Dlatego to nie ma sensu i lepiej porobic cos innego

Manailovic, niestety z mojego doświadczenia gdy się drąży odpowiednio głęboko zawsze dojdzie się do 'bo tak' i tak jak w przypadku badań naukowych wersja : Bo tak wychodzi z doświadczeń, obliczeń itd jest dla mnie wystarczająca, choć potrafię jeszcze kopać w metodologię tak w przypadku religii pojawiają się błędne koła, opierające się o standardowe:
- Bo tak mówi Biblia.
- Ale to można różnie interpretować, dlaczego ta intetpretacja jest właściwa?
- Bo tak mówi Kościół?
- A na czym opiera się stanowisko Kościoła?
- Na Biblii i Tradycji.
- A na czym opiera się pewność, że Tradycja nie zawiera błędów?
- Na naszej interpretacji Biblii.

Tak to mi plus minus wychodzi. Serio, z Biblii nie da się bez narzuconej interpretacji wyprowadzić stanowiska Kościoła w kwestii seksualności. To jak są interpretowane słowa: cudzołożyć, bezwstyd czy nieczystość opiera się na Tradycji a nie na tym jak to interpretowano na danym etapie historii. A pytania o to dlaczego Tradycja skłania do takiej interpretacji kończą się na : 'bo tak', 'nie zrozumiesz, bo nie wierzysz'... niby jak mam uwierzyć, skoro tego nie rozumiem? Nie jestem Tertulianem

.
Gdy uznaję coś za niedorzeczne to nie staje się to wiarygodne. Przyjęłam zasadę obowiązywania praw logiki i nie widzę powodu aby z niej rezygnować, choć mogę rozszerzać do innych niż klasyczna, ale bez tego założenia wszystko się sypie.
Zmartwychwstania nie uznaję za totalnie niedorzeczne, bo można do tego dojść na drodze sensownych założeń i logiki, ale konieczności wylewania nasienia do pochwy gdy chce się uprawiać seks w ciąży nijak nie pojmę, bo argument z ubezpładniania stosunku jest absurdalny.
Jak dla mnie to przykład prawa dla prawa a nie dla ludzi, dobry jest tylko seks w małżeństwie gdzie dochodzi lub przynajmniej pragnie się zawrzeć w tym wytrysk w pochwie i oczywiście nie stosuje się innej antykoncepcji niż ustalanie dni płodnych, bo celowe uprawianie seksu tylko wtedy gdy szansa na dziecko jest minimalna jest ok, ale sam seks oralny mimo zgody małżonków jest grzechem, bo ma być sperma w pochwie i tyle, bo ta zasada nie uprzedmiotawia nikogo a seks dla czystej przyjemności, pogłębiania więzi, odkrywania nowych form i doznań kogoś uprzedmiotawia... a odczucia ludzi nie mają znaczenia. Krzywdzisz siebie choć nijak tego nie odczuwasz i nie krzywdzisz, gdy czujesz, że ktoś Ci coś bezprawnie odbiera, bo to się dzieje w sypialni za pełną zgodą i całkowicie dobrowolnie między dojrzałymi i świadomymi ludźmi to powinna być ich prywatna sprawa, o ile nie wiąże się to ze zdradą i innymi formami krzywdy osób bezpośrednio zainteresowanych.
Sorki, za ostre słowa, ale dla mnie tego typu zasady odbierają ludzkiej seksualności bardzo wiele, bo tak samo jak u innych gatunków społecznych zindywidualizowanych seks nie pełni tylko funkcji reprodukcyjnej, ale wręcz nadrzędną rolą są funkcje interpersonalne, emocjonalne i uczuciowe, ale kogo by to obchodziło? Kościół ma rację, bo tak wynika z definicji.
I cudowny masaż erotyczny dla żony gdy uznajecie, że tego typu pieszczoty Was satysfakcjonują i osiągnęliście orgazm bez seksu klasycznego to grzech i tyle. Chcecie się bawić to macie się zmusić do klasyka mimo braku ochoty z jednej i drugiej strony, choć może jeśli serio planowaliście to zrobić zgodnie z wytycznymi tylko jakoś tak wyszło to nie będzie to grzech? Ale na wstępie ma Wam się chcieć i tyle

Zasada nieubezpładniania stosunku w przypadku ciąży, menopauzy czy bezpłodności jest po prostu absurdalna.

Tak na marginesie, bo to wątek ogólny o grzechach związanych z seksem- a jeśli lekarz zapisze pigułki z przyczyn zdowotnych to można brać i uprawiać seks? Jak tak to jak daleko są zdefiniowane przyczyny zdrowotne?
Kojarzę, że z przyczyn zdrowotnych prezerwatywa staje się ok.
Pytam z czystej ciekawości.

Tu typowa odpowiedzia katolikow bedzie rada posiadania wlasnego spowiednika i zlozenia wszystkiego do tegos ksiedza decyzji.
Co do doswiadczen z prob zglebienia zagadnien nauki Kosicola Katolickiego to mamy podobnie, zagadnienie Tradycji i seksualnosc w tej nauce to 2 glowne rzeczy z ktorymi nie moglbym sie jako katolik pogodzic.

Co do własnego spowiednika to nasuwa ideę robienia jakby castingu i wybrania takiego, którego podejście uzna się za rozsądne i zgodne z własnymi poglądami, bo w wielu sprawach widełki, że tak to ujmę, są szerokie a podejście kluczowe. Oczywiście podstawą i tak jest akceptacja kluczowych ustaleń i wytycznych, dlatego do tej religii nie pasuję, choć jako istota z natury ciekawska chcę poznać i zrozumieć ten punkt widzenia, ale ilość sytuacji 'bo tak' i prowadzących do powyższego błędnego koła to skutecznie utrudnia.
W praktyce zawsze dojdzie się do błędnego koła na poziomie przedzałożeń, ale one na swoją obronę mają mocny argument z totalnego absurdu gdy się je odrzuci czego Tradycja i Kościół po prostu nie posiada, zresztą kilka przedzałożeń też przegrało z moim testem odrzucenia ich, bo tylko przez odrzucenie można sfalsyfikować tego typu założenia.

Skąd założenie, że chcę tylko "negować wszystkie odpowiedzi"? Chcę tylko wskazywać, co wydaje mi się sprzeczne/nielogiczne, i dowiedzieć się, dlaczego innym się to takie nie wydaje. Mogę sobie poszukać fragmentów i je tutaj wrzucić, ale przy takiej bezosobowej formie mam niewielką szansę, że komuś zechce się bronić, bądź co bądź, cudzych argumentów.

Co chcesz przez to udowodnić? Czy mam rozumieć, że wg. Ciebie ta społeczna nieznajomość nauki KK jest dowodem na nieszkodliwość masturbacji, a tym samym nieszkodliwość grzechu?

Bo nie wykazujesz zadnej woli ani wysilku aby znalezc odpowiedz na pytania ktora cie drecza, i ktorych nie rozumiesz w nauce Koscioła. Zadadz oytanie i ktos ma Ci odpowiedziec a jedynie co dasz z siebie na to czyjesz tlunaczenie to ze to jest bezsensowne i ze sie z tym nie zgadzasz. Wloz wysilek i poszukaj sama odpowiedzi jesli te forumowiczow ci nie wystarczaja bo wielkrotnie temat na forum tez byl walkowany ale tez nie wlozylas wysilku aby poszukac w archiwalnych dyskusjach tylko mnozysz kolejny byt i ktos ma ci odpisywac. To nie jest postawa czlowiekaktory szuka prawdy ale chce tylko paplac i negowac wszyetkie argumenty bo nie wkladasz zadnego wysilku zeby odpowiedz znalezc wiec tak naprawde jasne jest ze odpowiedz cie nie interesuje i jaka by nie byla to i tak jej nie przyjmiesz.

Inga, ja po prostu chcę podyskutować z kimś, kto twierdzi, że nauka Kościoła o seksie jest uzasadniona, i kto chce mnie o tym przekonać. Jeśli ty nie chcesz, to postąp zgodnie z własnym zaleceniem i zajmij się czymś bardziej wartościowym, zamiast mnie pouczać.

Ale nie szukasz odpowiedzi bo niby interesuje cie zdanie Kosciola ale Jego uzasadnien nie chce Ci sie.czytac. wiec to podejscie z gory negujace a nie chec kulturalnej dyskusji w ktorej osoba chce cos zrozumiec.

Nie Kościoła. Ludzi. Chcę rozmawiać z ludźmi.