Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So paź 19, 2019 5:21



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 185 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  Następna strona
 Grzechy związane z seksem, dyskusja ogólna 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr lip 10, 2019 11:46
Posty: 66
Post Re: Grzechy związane z seksem, dyskusja ogólna
Kravia napisał(a):
No i tak jak Ircia zauważyła, samo polecenie zaludnienia nie wyklucza używanie popędu seksualnego dla samej przyjemności. Autor tamtego wcześniejszego wątku np. przyczynił się już do zaludnienia ziemi (bo zapłodnił żonę), i chciałby uprawiać z nią w ciąży seks dla samej przyjemności. Ale z jakiegoś powodu Kościół wydaje się temu sprzeciwiać. Jaki jest tego powód?



Kravia napisał(a):
Nie Kościoła. Ludzi. Chcę rozmawiać z ludźmi.

Sama sobie zaprzeczasz. Interesuje Cie zdanie Koscioła dlaczego uważa tak a nie inaczej, ale jego uzasadnień nie chce Ci sie czytać.


Pt sie 09, 2019 11:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Grzechy związane z seksem, dyskusja ogólna
Czytałam te uzasadnienia, i się z nimi nie zgadzam. Może czytałam nie te, co trzeba. Dlatego proszę użytkowników, którzy są o tym przekonani, żeby mi wyjaśnili, co ich przekonało. Tak żeby można było rozpocząć dialog.


Pt sie 09, 2019 11:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 3538
Post Re: Grzechy związane z seksem, dyskusja ogólna
feelek napisał(a):
IrciaLilith napisał(a):
Podejście Kościoła do seksualności było jednym z istotniejszych zgrzytów, że tak to ujmę. Zresztą większość ma tak samo. Ciekawie to wychodzi w ankietach gdy pada pytanie o masturbację, bo na pytanie czy to chrzech większość odpowiada, że tak, a na pytanie czy to coś złego jest zazwyczaj pół na pół, a gdy pyta się czy jest to szkodliwe to większość, że nie. Tym samym jest obecna świadomość, że to co jest uznane za grzech wcale nie musi być szkodliwe.

Co chcesz przez to udowodnić? Czy mam rozumieć, że wg. Ciebie ta społeczna nieznajomość nauki KK jest dowodem na nieszkodliwość masturbacji, a tym samym nieszkodliwość grzechu?


Nie, dowodem na nieszkodliwość masturbacji są tysiące badań naukowych w tym mnóstwo gdzie starano się usilnie wykazać szkodliwość. Wykazano tylko szkodliwość patologicznej nałogowej masturbacji, która jest skutkiem głębszych problemów z psychiką, ale wiadomo, że każdy nałóg jest szkodliwy i nie ważne czego dotyczy, nałogowa masturbacja i tak jest jednym z mniej destrukcyjnych nałogów, nawet nałogowe uprawianie sportu ma gorsze konsekwencje dla zdrowia fizycznego i psychicznego.

Tak, patrząc z boku, nie będąc katolikiem wyraźnie widać, że macie na liście grzechów czynności nieszkodliwe, a raczej szkodliwe tylko w wyjątkowych okolicznościach i problem ten dotyczy przede wszystkim sfery seksualnej oraz oczywiście rytualnej.
Możecie mówić tylko o szkodliwości w rozumieniu- Bóg tego nie lubi i za to wsadzi Cię do piekła, tego metaforycznego rozumianego jako rozdzielenie z Bogiem, a zrozum, że wieczne przebywanie z bytem tak nierozumnym aby najpierw dać dzieciom zabawki a potem karać za kreatywne i nieszkodliwe zabawy nimi, dającego rozum, ale ograniczającego prawo do korzystania z niego, po prostu budzi we mnie opór. Na szczęście Bóg jest inny niż na Waszym obrazku, niż na kogokolwiek obrazku-tak mój obraz Boga też jest tylko obrazem, czyli nie jest Prawdą o Bogu. Tu polecam teologię apofatyczną, czyli najwspanialszy nurt teologii chrześcijańskiej, który najpełniej wyjaśnia Boga, czyli cokolwiek powiesz o Bogu to nie jest Prawda.

Kravia- nie licz na konkretne osobiste uzasadnienie, dostaniesz tylko encykliki i inne teksty gdzie nijak nie ma odpowiedzi na pytanie 'dlaczego' inne niż oparte na błędnym kole, chociaż serio chciałabym się mylić.

Ludzie Kościoła ( sam ten zwrot jest wymowny) zwyczajowo zamiast swojego zdania posiłkują się cytatami innych członków Kościoła, których uznali za niepodważalne autorytety, choć są na szczęście wyjątki i niektórzy odważnie prezentują swoje zdanie z zasady obrywając od tych pierwszych tekstami, że są heretykami, że nie są katolikami, że się wywyższają itd...

Myślenie nie boli tylko wtedy gdy się nie utożsamiamy z naszymi poglądami, gdy zachodzi takie utożsamienie myśli sprzeczne z poglądami odczuwa się jak atak na siebie...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt sie 09, 2019 11:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lip 10, 2019 11:46
Posty: 66
Post Re: Grzechy związane z seksem, dyskusja ogólna
Kravia napisał(a):
Czytałam te uzasadnienia, i się z nimi nie zgadzam. Może czytałam nie te, co trzeba. Dlatego proszę użytkowników, którzy są o tym przekonani, żeby mi wyjaśnili, co ich przekonało. Tak żeby można było rozpocząć dialog.

No to wskaz fragmenty z ktorymi sie nie zgadzasz bo Twoje pytania raczej swiadcza o braku wiedzy a nie o tym jakbys cokolwiek przeczytala w tym temacie.


Pt sie 09, 2019 12:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Grzechy związane z seksem, dyskusja ogólna
Ok, skomentuję więc cudze argumenty, traktując je jak twoje. Mam nadzieję, że się odniesiesz.

KKK napisał(a):
KKK 2352 Przez masturbację należy rozumieć dobrowolne pobudzanie narządów płciowych w celu uzyskania przyjemności cielesnej. "Zarówno Urząd Nauczycielski Kościoła wraz z niezmienną tradycją, jak i zmysł moralny chrześcijan stanowczo stwierdzają, że masturbacja jest aktem wewnętrznie i poważnie nieuporządkowanym". "Bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycie narządów płciowych poza prawidłowym współżyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się ich celowości". Poszukuje się w niej przyjemności płciowej poza "relacją płciową, wymaganą przez porządek moralny, która urzeczywistnia «w kontekście prawdziwej miłości pełny sens wzajemnego oddawania się sobie i przekazywania życia ludzkiego»"

Widzę tu takie argumenty. Masturbacja jest grzechem, ponieważ:
- tak czujemy ("zmysł moralny")
- tak zawsze wierzyliśmy ("niezmienna tradycja")
- sprzeciwia się celowości narządów płciowych (dlaczego w takim razie całowanie nie jest grzechem? Wargi służą do chwytania jedzenia)
- daje przyjemność płciową, którą powinno się uzyskiwać wyłącznie w relacji płciowej wymaganej przez porządek moralny (dlaczego?)

HV napisał(a):
Stosunek jest tworzywem, którym małżonkowie powinni wyrazić jednocześnie i miłość-dar z siebie, bez żądania czegokolwiek dla siebie, i akceptację swego powołania do rodzicielstwa. Temu właśnie służy między innymi świadome podporządkowanie się omówionemu wyżej obiektywnemu porządkowi tkwiącemu z woli Bożej w stosunku małżeńskim. Jednocześnie to podporządkowanie stanowi wyraz uznania, że człowiek „nie jest panem źródeł życia, ale raczej sługą planu ustalonego przez Stwórcę” (HV 13). Właśnie dlatego konieczną jest rzeczą, aby każdy akt małżeński, tak jak winien być dokonany z pozbawionej egoizmu miłości, tak też „zachował swoje wewnętrzne przeznaczenie do przekazywania życia” (HV 11).

W skrócie, każdy stosunek seksualny między małżonkami powinien być otwarty na spłodzenie potomka, bo pokazuje to otwartość małżonków na spełnienie Bożego planu. Co kłóci mi się z:

Cytuj:
Jedynym dopuszczalnym moralnie sposobem planowania rodzicielstwa [...] jest powstrzymywanie się od stosunków płodnych.

Czy sama decyzja, by nie uprawiać seksu w dni płodne, nie jest aktem zamknięcia się na wolę Bożą? Nieważne, że małżonkowie uprawiają seks w dni niepłodne. To nie zmienia faktu, że decydują o oprawianiu seksu tak, by nie pozwolić Bogu na zapłodnienie. Tak jakby wykorzystują lukę, by uprawiać seks bez ryzyka poczęcia, i udawać przy tym, że wcale nie o to im chodzi.

A co do seksu oralnego/analnego, nie mogę znaleźć żadnych konkretów. Jedni mówią tak, drudzy nie. Więc poproszę ciebie o jakieś źródła.


Pt sie 09, 2019 12:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 3538
Post Re: Grzechy związane z seksem, dyskusja ogólna
Kravia- wypisz cytaty z tej encykliki, którą Inga podlinkowała, bo zapewne przeczytałaś i tak jak ja widzisz, że tam odpowiedź na "dlaczego" opiera się na: bo tak ustaliśmy i to olewając wyniki ustaleń komisji, którą powołaliśmy, bo się nie zgadzały z naszymi założeniami typu: seks ma na celu płodzenie dzieci oraz naszej interpretacji prawa naturalnego.

Co do wypunktowanych powodów uznania, że masturbacja jest grzechem:
1.subiektywne odczucia pewnej grupy ludzi oparte na wpojonych założeniach, nikt komu się nie powie, że masturbacja to coś złego praktycznie na to nie wpadnie, uzna jedynie, że to coś intymnego oraz warto to kontrolować, aby starczyło czasu na życie
2. Odwołanie do tradycji to klasyczny niemerytoryczny argument.
3.Tak? Łechtaczka służy tylko do dawania przyjemności nie jest potrzebna do poczęcia potomstwa, a opcja przeżycia orgazmu podczas stymulacji np sutków czy innych fragmentów ciała to niby służy rozmnażaniu?
Usta też można uznać, że służą tylko do jedzenia, ale przecież jedna funkcja nie wyklucza innych. Język pierwotnie nie był narządem mowy a służył do przyjmowania pokarmu.
W toku ewolucji dochodzą kolejne funkcje i sporo narządów ma po prostu dostarczać przyjemności, ale niektórym się to w głowie nie mieści.
4.Kto i na jakich podstawach ustalił taki porządek moralny? Wrodzone i naturalne to to nie jest- patrz ludy pierwotne.


Tak, dziecko może zostać poczęte w wyniku pewnego konkretnego rodzaju seksu- to jest fakt, ale jak oni z tego wyprowadzi, że to jest nadrzędny i jedyny istotny cel całej ludzkiej seksualności i tylko ten rodzaj seksu jest ok,a nie tak jak u innych naczelnych seks pełni także wiele innych istotnych funkcji to nie mam pojęcia.

Ciekawe jest też to, że dzieci i nastolatków masturbacji uczyć nie trzeba i robią to instynktownie, chyba, że otoczenie im wmówi, że to coś złego zamiast wyjaśnić, że jest to ok, ale jest to czynność intymna i nie robi się tego publicznie ;)
Szkodliwości drugiego podejścia jakoś nikt nie wykazał, a w uzależnienie od masturbacji paradoksalnie częściej wpadają osoby, których otoczenie zrobiło z tego owoc zakazany, bo wiadomo, że co zakazane to bardziej interesujące.
Serio- można dać dzieciakom nieograniczony dostęp do szafki ze słodyczami a i tak będą podkradać żurawinę z której dla picu zrobiliśmy towar na specjalne okazje a morwy z instrukcją nie ruszać znikły momentalnie. Tak działa ludzka psychika, w pewnym wieku można to obejść, ale rozsądniej wykorzystywać naturalne mechanizmy na swoją korzyść niż z nimi walczyć.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt sie 09, 2019 13:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 414
Post Re: Grzechy związane z seksem, dyskusja ogólna
IrciaLilith napisał(a):
Możecie mówić tylko o szkodliwości w rozumieniu- Bóg tego nie lubi i za to wsadzi Cię do piekła, tego metaforycznego rozumianego jako rozdzielenie z Bogiem

Nie interesują mnie wszelkie pozareligijne aspekty nieszkodliwości masturbacji, mówię tylko, że masturbacja jest szkodliwa, bo jest grzechem.

Cytuj:
zrozum, że wieczne przebywanie z bytem tak nierozumnym aby najpierw dać dzieciom zabawki a potem karać za kreatywne i nieszkodliwe zabawy nimi, dającego rozum, ale ograniczającego prawo do korzystania z niego, po prostu budzi we mnie opór. Na szczęście Bóg jest inny niż na Waszym obrazku, niż na kogokolwiek obrazku-tak mój obraz Boga też jest tylko obrazem, czyli nie jest Prawdą o Bogu.

To teraz udowodnij, że taki jest katolicki obraz Boga przedstawiając stosowną naukę KK.


Pt sie 09, 2019 13:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Grzechy związane z seksem, dyskusja ogólna
feelek napisał(a):
Nie interesują mnie wszelkie pozareligijne aspekty nieszkodliwości masturbacji, mówię tylko, że masturbacja jest szkodliwa, bo jest grzechem.

Jeśli chcesz porozmawiać na temat szkodliwości grzechów, to zapraszam do tego wątku: viewtopic.php?f=46&t=41580


Pt sie 09, 2019 15:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 3538
Post Re: Grzechy związane z seksem, dyskusja ogólna
Feelek- czyli masturbacja jest szkodliwa tylko dlatego, że Kościół tak zinterpretował Pismo, że uznał to za grzech, tak?
To nie tak, że to co jest szkodliwe jest grzechem, ale to co jest grzechem należy uznać za szkodliwe, bo jest grzechem.
Tylko że nikt niewierzący nie uzna tego za tautogię.

Feelek- powiedzmy, że moja religia uznaje, że niejedzenie spaghetti w piątek jest grzechem, czy to sprawia że niejedzenie spaghetti w piątek uznasz, za szkodliwe? Jeśli nie to już rozumiesz dlaczego nie katolik nie uznaje szkodliwości masturbacji, a uznaje, że jest grzechem w Twojej religii. Szkodliwość i grzeszność to dwie odrębne kategorie.

Zgodnie z nauczaniem KK to Bóg stworzył człowieka, naszą budowę anatomiczną, potrzeby seksualne, cechy takie jak ciekawskość, kreatywność, chęć do zabawy, do poszukiwania przyjemności oraz rozum abyśmy potrafili stwierdzić które przyjemności są szkodliwe a równocześnie nakłada moralność, która nijak nie wynika ani z wrodzonego zmysłu moralnego, ani z umiejętności posługiwania się rozumem i nakazuje przyjąć coś jako prawdę absolutną tylko dlatego, że grupa ludzi tak sobie zinterpretowała Pismo i powołuje się na posiadanie wyłączności na rozumienie Boga. Na jakiej podstawie miałabym im wierzyć? Bo oni sami nadali sobie autorytet?
Sorki, ale mój rozum, intuicja i sumienie wykrywa tu wielki przekręt.
Co do większości zasad moralności katolickiej występuje zgodność z moim sumieniem/zmysłem moralnym i nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że moje sumienie jest źle ukształtowane tylko dlatego, że jest kompatybline z ustaleniami rozumu i wszystkie elementy mogą współpracować i wzajemnie stymulować swój rozwój.

Nie jestem wrogiem Kościoła i tym bardziej widzę poważny problem z argumentowaniem , że coś jest grzechem, bo jest szkodliwe, gdy równocześnie cała domniemana szkodliwość opiera się tylko na tym, że jest to uznane za grzech.
Bóg nigdy nie powiedział wprost- nie masturbujcie się , bo uważam, że dobry seks musi wiązać się z wtryskiem w pochwie i tylko w ramach sakramentalnego małżeństwa, a wszelkie wasze inne pomysły są złe
Gdyby to było istotne taki tekst by się pojawił, ale nie- Biblia koncentruje się na wielu istotniejszych sprawach niż to co kto za wzajemną zgodą robi w sypialni czy gdzie im tam się podoba.
Jezus notorycznie łamie tradycje moralne swojej religii, bo uważa, że Miłość zawsze jest na pierwszym miejscu i to Miłość przez wielkie M, taka jaka jest opisana w Liście do Koryntian.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt sie 09, 2019 15:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 414
Post Re: Grzechy związane z seksem, dyskusja ogólna
IrciaLilith napisał(a):
Feelek- czyli masturbacja jest szkodliwa tylko dlatego, że Kościół tak zinterpretował Pismo, że uznał to za grzech, tak?

Ircia, tak jak sama przyznałaś, sednem nauki Jezusa jest Miłość i to ta Miłość przez wielkie M, zresztą, taki sam pogląd prezentuje też Kościół Katolicki. Zauważ, że to przykazanie miłości Jezus postawił na pierwszym miejscu, można powiedzieć, że pozostałe przykazania zawierają się w tym jednym. Masturbacja, czyli dobrowolne pobudzanie narządów płciowych w celu uzyskania przyjemności cielesnej łamie to najważniejsze boże przykazanie. Sama powiedz, jak wobec tego może ona nie być dla katolika grzechem?


Pt sie 09, 2019 16:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 3538
Post Re: Grzechy związane z seksem, dyskusja ogólna
Czekaj, jakie przykazanie to łamie i dlaczego? Które przykazanie zabrania uzyskiwania przyjemności cielesnej?
Czy miłość do Boga oznacza zakaz uzyskiwania przyjemności cielesnej?

Z drugiej strony, jeśli dojdę do orgazmu przez pobudzanie receptorów poza narządami płciowymi to wszystko będzie ok?
A co z innymi formami zapewnienia sobie przyjemności cielesnej, czyli fizjologicznej?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt sie 09, 2019 16:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 414
Post Re: Grzechy związane z seksem, dyskusja ogólna
Masturbacja jest egoizmem, a egoizm jest zaprzeczeniem przykazania miłości.


Pt sie 09, 2019 18:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 3538
Post Re: Grzechy związane z seksem, dyskusja ogólna
Jak definiujesz egoizm?

Są dwie formy:
-Drapieżny egoizm, gdy komuś coś odbierasz lub nie dajesz mimo, że praktycznie nic nie tracisz.
-Po prostu dbanie o siebie, gdy nikt na tym nie cierpi, nikomu nic nie odbierasz, w tym samowystarczalność.

Pierwsza forma jest oczywiście zaprzeczeniem Miłości, ale druga nie, a raczej jest realizacją przykazania miłości:
... a bliźniego swego jak siebie samego.
Czyli tak samo, masz darzyć innych oraz siebie taką samą miłością, dawać takie same prawa do szczęścia, przyjemności, szanować prawo do samostanowienia o sobie.
Przykazanie miłości to jedno z wyrażeń złotej reguły etycznej, która pojawia się w każdym rozsądnym systemie etycznym i nie zabrania dbania o siebie, zabrania robienia tego kosztem innych.
Powiedz mi kto i co traci gdy masturbuje się osoba samotna? Jeśli sprawianie sobie jakiejkolwiek przyjemności jest grzechem to zapomnij o relaksie i odpoczynku, o hobby itd. Jest dokładnie odwrotnie, gdy potrafisz zadbać o siebie, zaspokoić swoje potrzeby nie potrzebujesz innych do realizacji swoich celów, potrzebujesz ich, bo ich kochasz i autentycznie niczego nie oczekujesz i jest to miłość bezwarunkowa.

Chciałbyś aby ktoś się dla Ciebie poświęcał, wyrzekał czegoś co sprawia mu przyjemność i nie niesie negatywnych skutków? Czy takie nastawienie nie jest egoizmem pierwszego typu?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt sie 09, 2019 18:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 414
Post Re: Grzechy związane z seksem, dyskusja ogólna
Egoizm to miłość siebie, natomiast zaprzeczeniem egoizmu jest miłość do innych. Jezus jest twórcą nowego przykazania, tj. przykazania miłości: "Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie" Jak widzisz, nie ma w nim nic o nakazie miłowania siebie. Wniosek jest taki, że każda forma egoizmu jest zaprzeczeniem tego przykazania. A kto i co traci gdy masturbuje się osoba samotna? Ona sama, bo oddala się od Boga, który jest miłością. Istotą chrześcijaństwa (buddyzmu zresztą też) wcale nie jest staranie się o to by nie krzywdzić innych, tylko walka ze sobą, ze swoim ego, bo tylko w ten sposób możemy osiągnąć prawdziwą bezinteresowną miłość, bożą miłość. A więc przykazanie miłości możemy realizować jedynie składając ofiarę z siebie, ze swojego ja. Sama sobie odpowiedz, co jest celem naszej aktywności w przypadku onanizmu, my sami, czy drugi człowiek?


Pt sie 09, 2019 19:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Grzechy związane z seksem, dyskusja ogólna
Czyli egoizmem jest robienie czegokolwiek dla siebie?


Pt sie 09, 2019 19:27
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 185 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL