Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 9:07



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 181 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 raczej nie wierzę niż wierzę... 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: raczej nie wierzę niż wierzę...
Dlaczego uważasz, że stworzenie świata nie jest dziełem Boga, a plagi egipskie już tak? Czy nie jest tak, że wszelkimi sposobami chcesz udowodnić, że jeśli Bóg jest, to jest okrutny?

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


N sie 15, 2021 12:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: raczej nie wierzę niż wierzę...
Małgosiaa napisał(a):
Dlaczego uważasz, że stworzenie świata nie jest dziełem Boga, a plagi egipskie już tak? Czy nie jest tak, że wszelkimi sposobami chcesz udowodnić, że jeśli Bóg jest, to jest okrutny?

Ani nie uważam że Bóg stworzył świat ani że zesłał plagi egipskie. Nie mam żadnych powodów żeby uznać że plagi egipskie w ogóle miały miejsce.
Ale na potrzeby dyskusji czasem zakładam że Bóg istnieje i jest taki jak opisuje Biblia. Przypomina to dyskusję o postaci literackich ja Voldemort czy Święty Mikołaj.


N sie 15, 2021 12:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1834
Post Re: raczej nie wierzę niż wierzę...
afilatelista napisał(a):
co? Jak wyciągnąłeś wniosek że coś takiego sądzę? Energia nie znika. Energia się tylko rozprasza.

Skoro energia nigdy nie znika tzn że jest wieczna.
A to Ty przecież stwierdziłeś:

"Nieskończoność może istnieć jako koncept ale nie w rzeczywistości".


Więc się zdecyduj i albo uznaj że energia nie znika i jest wieczna nieskończona albo że energia znika i wtedy ma swoją skończoność.

Cytuj:
No bo tak twierdzisz że energia będzie spadała w kierunku zera lecz go nie osiągnie.
lecz mimo to zamieni się w nicość. Dziwne.
Bo nieskończonosci nie może być i już.
Cytuj:
Przypisujesz mi rzeczy których nie napisałem. Chyba pora zakończyć tą rozmowę.

Przecież napisałeś:

"Mam dowody na skończoność energii w obserwowalnym wszechświecie".


A do tego jeszcze stwierdzasz:

"Nie osiągnie bo na tym polega nieskończoność. Gdyby coś mogło osiągnąć nieskończoność to znaczyłoby to że można policzyć ile zajęło osiągnięcie tej nieskończoności - a to by znaczyło że jest skończona".

Cytuj:
Ja twierdze (na potrzeby argumentu) że nie istnieje życie na żadnej innej planecie w naszej galaktyce. Po prostu tak twierdzę. Mój kolega twierdzi że istnieje.
Jeśli za 500 lat ktoś wykaże że faktycznie na żadnej innej planecie w galaktyce nie istnieje życie to czy mi będzie się należała nagroda Nobla czy temu komuś na 500 lat? Żeby twierdzenie było wartościowe to należy poprzeć je jeszcze argumentami.

Czyli jakieś futurystyczne wizje są bezwartościowe pomimo tego że wielokrotnie się sprawdzały.
Cytuj:
co innego twierdzić że może istnieć, a co innego że istnieje.

Owszem co innego ale samo to nie znaczy że takie twierdzenie jest bezwartościowe.

Cytuj:
To Ty udowodnij że energia może się pojawić z niczego.[/b] Chrześcijaństwo twierdzi że bóg stworzył świat ex nihilo oraz że Bóg czyni cuda łamiąc przy tym zasady fizyki. Ja nic takiego nie twierdzę więc to nie na mnie spoczywa ciężar dowodu. Dla mnie Bóg to nieweryfikowalne hipoteza. To co jest prezentowane bez dowodu może być odrzucone bez dowodu.

Ależ to Ty powinieneś udowodnić że coś pojawia się z niczego ponieważ dla Ciebie nieskończoność nie istnieje w rzeczywistości.
A dodatkowo sam to stwierdziłeś:

"Po drugie nie jest prawdą że coś nie może powstać z niczego."


To teraz ja mam to udowadniać?
No chyba sobie żartujesz.

Przecież to TY pod tym moim stwierdzeniem:

"A ponieważ energia w przyrodzie musi być zachowana, to cząstki - porcje energii - nie mogą powstawać z niczego. Nie mogą też znikać tak, że nic po nich nie zostaje".

Napisałeś:

"To poczytaj o cząstkach i antycząstkach które powstają spontanicznie. Energia jest zachowana ba antycząstka ma wszystkie wartości odwrotne do cząstki.
"Ale z jednym się zgodzę - dzisiaj nie do końca można powiedzieć że powstają one z niczego bo we wszechświecie zawsze jest coś - oddziaływania".

Więc proszę wyjaśnij wreszcie co masz na myśli na mówiąc oddziaływanie. Proszę o konkretną odpowiedz, jakieś dowody a nie jakieś mętne gdybanie w stylu:

" wiedziałem że rzucam Ci "kość" której się czepiasz:) Chodzi o to że dzisiaj nie istnieje żadne "nic" które moglibyśmy zbadać czy możliwe jest powstanie czegoś z niczego. Jeśli kiedyś istniało prawdziwe "nic" to być może było niestabilne i musiało powstać "coś"? Nie wiadomo".

Więc skoro twierdzisz że we wszechświecie zawsze jest coś jakieś oddziaływanie to powiedz jakie oddziaływanie i skąd ono się bierze.

Zawsze jest coś ale oczywiście nieskończoności nie może być. Oj niezle się zaplątałeś. :mrgreen:

Owszem cząski powstają i znikają w próżni ale to nie oznacza że jest ona zupełnie pusta.


Cytuj:
Tak bardzo Ci zależy aby wyelimować Boga że tworzysz jakieś własne pomysły które z nauką niewiele mają wspólnego.

Nie potrafisz udowodnić że energia może trwale zniknąć.

Cytuj:
nic takiego nie twierdzilem. Cytat poproszę.


Ponieważ według tego co twierdzisz:

"Nieskończoność może istnieć jako koncept ale nie w rzeczywistości".

No skoro nie ma nieskończoności w rzeczywistym świecie to ta energia musi mieć swój koniec.


N sie 15, 2021 12:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1834
Post Re: raczej nie wierzę niż wierzę...
No i też fałszywe jest to Twoje stwierdzenie że większość naukowców to ateiści.


N sie 15, 2021 13:03
Zobacz profil
Post Re: raczej nie wierzę niż wierzę...
Cytuj:
Dlaczego Ty ciągle wracasz do zła dokonywanego w imię Boga. Ja piszę o źle dokonywanym bezpośrednio przez Boga. Najlepszej przykładem jest zabicie pierworodnych dzieci w Egipcie.

Zdołasz niezbicie dowieść realnego fakty śmierci pierworodnych w Egipcie??

Cytuj:
Typowe katolickie odwracanie kota ogonem i uciekanie od meritum. A tu o Krainie, a tu o sprawiedliwej karze. Największe okropności Starego Testamentu to czyny Jahwe i z rozkazu Jahwe. Prawo Mojżeszowe dane przez Boga było niemoralne. I gdyby Bóg był moralny to powinien dać od razu moralne prawo lub nie dawać go wcale.

Dał moralne prawo w Dekalogu. To ludzie natworzyli do niego multum przepisów, o tym mówi Jezus
powiedziano ojcom waszym, nie mów "bóg powiedział". I wskazuje a Ja wam powiadam.
Chrześcijaństwo bazuje właśnie na tym a Ja wam powiadam.


N sie 15, 2021 13:26

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1834
Post Re: raczej nie wierzę niż wierzę...
afilatelista napisał(a):
Po prostu nie dam rady odpowiedzieć na każdą Twoją brednię. Jeśli ktoś wierzy w coś tak absurdalnego jak potop, to w kwestiach mniej oczywistych jak rozległość państwa Dawida raczej ciężko mi będzie Cię przekonać.
I tak opisywanie zajmuje mi cały dzień.

Skoro potop miałby być tak absurdalny to dlaczego zajmują się tym naukowcy?

" Wytłumaczenie, skąd się wzięła plaża pod wodą, mogło być tylko jedno - pochodziła ona z czasów przedpotopowych. Piasek wytworzył się na brzegu jeziora, zanim zostało morzem. Dodatkowych dowodów na poparcie tej tezy miały Ballardowi dostarczyć wydobyte z dna okazy. Przy użyciu specjalnego trału udało się wyciągnąć z plaży na powierzchnię drobne muszelki. Dziewięć z nich przesłano natychmiast do Filadelfii do laboratorium Gary'ego Rosenberga z Academy of Natural Sciences. Wyniki potwierdzały przypuszczenia: dwa spośród znalezionych mięczaków to gatunki słodkowodne dziś nigdzie w Morzu Czarnym nie występujące! Pozostałe przypłynęły na plażę w czasach popotopowych.

- Chciałem jeszcze dodatkowego potwierdzenia, że Morze Czarne było słodkim jeziorem siedem tysiącleci temu - mówi Ballard. Muszle przesłał do laboratorium w Woods Hole Oceanographic Institution w Massachusetts, gdzie ustalono ich wiek metodą zegara węglowego.

" Wynik: ślimaki zdechły 7,5 tysiąca lat temu.

- Co do grosza! Zgadza się idealnie z naszym scenariuszem potopu - cieszy się Ballard".
https://wyborcza.pl/7,75400,522747.html

"Przez wieki uczeni spierali się o to, czy biblijny potop naprawdę się wydarzył. Przełomu dokonał dopiero pod koniec XIX wieku brytyjski uczony George Smith, który na znalezionych w Mezopotamii tabliczkach sprzed czterech tysięcy lat odczytał starosumeryjski epos o Gilgameszu. Jeden z jego rozdziałów mówił o mężczyźnie, który na wieść o potopie zbudował statek i zabrał na niego bliskich, dobytek, rośliny i zwierzęta, a po dziewięciu dniach bezpiecznie dotarł do przyjaznego lądu. Opowieść jest długa i pełna szczegółów, ale, co niezwykle istotne, niemal idealnie pokrywa się z historią opisaną w Biblii".
https://www.newsweek.pl/wiedza/gdzie-byl-potop/1bgrymp


N sie 15, 2021 20:07
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: raczej nie wierzę niż wierzę...
afilatelista napisał(a):
Ani nie uważam że Bóg stworzył świat ani że zesłał plagi egipskie. Nie mam żadnych powodów żeby uznać że plagi egipskie w ogóle miały miejsce.
Ale na potrzeby dyskusji czasem zakładam że Bóg istnieje i jest taki jak opisuje Biblia. Przypomina to dyskusję o postaci literackich ja Voldemort czy Święty Mikołaj.

Skoro uważasz, że Bóg nie istnieje, to w jakim celu dyskutujesz na forum katolickim? Chcesz nawrócic katolików i innych wierzących na ateizm? Jeśli nie, to nie widzę sensu.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


N sie 15, 2021 20:15
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: raczej nie wierzę niż wierzę...
KorneliaSullina napisał(a):
Przeemku,
widzę, że mocno nadepnęłam Ci na odcisk. To dobrze, bo jest szansa na merytoryczną dyskusję w przyszłości, mam nadzieję.
Skupmy się na razie tylko na sprawie Mojżesz – Hatszepsut i wyjaśnijmy problem do końca.
...
Bo dalej nie ma żadnych dowodów na adopcję Mojżesza przez Hatszepsut. Mało, pan Rudd w oublikowanym przez Ciebie linku posuwa się do twierdzenia, że Mojżesz był przygotowywany do roli następcy tronu i dopiero po urodzeniu syna przez drugą żonę Totmesa II pojawił się problem z Mojżeszem. Chciałabym dostać potwierdzenie w źródłach historycznych takiej hipotezy. Doprecyzuję, w tekstach lub inskrypcjach egipskich z epoki.

Witaj Kornelio.
Tu nie chodzi o odcisk, tylko pewne podejście, które wymaga ode mnie moderacja, ale notorycznie moi adwersarze tego nie stosują i nie są upominani z tego powodu, jak mnie ciągle upominano.

Nad czym ja się mam skupiać? Widzę, że rozgrzał Ciebie ten temat adopcji Mojżesza i może historia starożytnego Egiptu to jest jakaś Twoja perełka o której lubisz dyskutować. No niestety, ale to nie jest tematem tego wątku, ani temat którym ja jestem zainteresowany, ani nawet moją tezą, którą winienem teraz bronić.

Jeżeli autor źródła błędnie wyprowadził swoją konkluzję lub nie podał wystarczającej ilości dowodów lub argumentacji, to możesz śmiało się o tym rozpisać. Jak już pisałem, nie będę przeklejał tekstu, dlaczego ma mi się chcieć, skoro nawet tobie nie chce się komentować jego wywodów w tej kwestii....

KorneliaSullina napisał(a):
O innych treściach na stronie przez Ciebie umieszczonej w linku możemy porozmawiać później, bo tematów do dyskusji jest tam sporo.

Może i jest sporo, ale tu Ciebie rozczaruję, bo chyba widzisz, że weszłaś w środek dyskusji, w której głównym wątkiem jest ewentualne rozwianie wątpliwości użytkownika "azonips", który zadał kilka pytań odnośnie Biblii. A ja bronię tezy, że Biblia jest też książką również historyczną.

Natomiast wypadkowa dyskusja odnośnie umieszczonego przeze mnie linka odbiega daleko poza ramy tematu wątku i tego co ja staram się wykazać, czyli postawionej tezy. Może odnieś się do mojej tezy jak chcesz dyskutować, bo udowodnij, że jest błędna? Czy Biblia jest również księgą (zbiorem ksiąg) historyczną? Czy nią nie jest?
Bo nawet gdybyś w moim wcześniejszym źródle znalazła jakieś błędy lub brak potwierdzenia to ja na moją tezę mam ich znacznie więcej i w tym kontekście chętnie podyskutuję.

KorneliaSullina napisał(a):
Biblii jako tekstu, który w 100% opisuje rzeczywistość historyczną. Jeżeli się mylę – przepraszam.

Wszystko w niej zawarte dzieje się w jakimś czasie, więc zawiera rzeczywistość historyczną lub rzeczy dziejące się w innym czasie, ale nie na wszystkie te "rzeczywistości" jest dowód w postaci jakiejś archeologii, może jeszcze nie znaleziony. Moją tezą od początku było wskazanie, że jest duża ilość przesłanek, a nie że jest 100%, właśnie archeologiczno-historycznych, tam gdzie to już wykazano, pokazuje, że Biblia jest wiarygodna.

KorneliaSullina napisał(a):
I możesz się denerwować, że nie wierzę komuś na słowo, ale jeżeli popierasz tezy Pana Rudda, to po prostu podaj mi namiary na teksty egipskie, które expressis verbis potwierdzają życie Mojżesza na dworze faraona, a zgodnie z twierdzeniami Twojego guru dodatkowo jako potencjalnego następcy królowej Hatszepsut. Tylko tyle i aż tyle.

Nie wiem kto tutaj się denerwuje, bo z tym "guru" wyraźnie to pokazujesz. Gdybym opierał swoją wiarę w Biblię tylko o jedno źródło, to marne byłoby to podejście i mój los......

Wkleiłem tego linka tylko dlatego, że wymaga tego regulamin forum na potwierdzanie tezy i nie chciałem być gołosłownym w przeciwieństwie do mojego adwersarza. To Ty raczej zrobiłaś ze Stevena czy tego linka jakieś największe i najważniejsze źródło chrześcijańskie. I chcesz je teraz rozkładać na części pierwsze jakby miało to jakiś sens lub mogło coś zmienić czy podważyć przynamniej wcześniejsze moje postawione tezy? Nie kumam....
Bo źródeł chrześcijańskich wykazujących w ten czy inny sposób "eksodus" jest na "tony" i ludzi w niego wierzących, tym samym w historie opisane w Biblii......

A może tak jak w przypadku Hetytów, jakiś bezpośredni dowód zostanie gdzie odkopany.......

KorneliaSullina napisał(a):
W kwestii oświecania mnie, że strona internetowa jest źródłem historycznym, to niestety twój brak wiedzy na temat źródeł historycznych jest widoczny. Strona internetowa może być źródłem historycznym do badań z zakresu historii najnowszej – baaardzo najnowszej, natomiast może być nośnikiem – tu się zgadzam, na którym te źródła opublikowano – tak. Ale dalej nie rozumiesz, czym jest źródło historyczne.

Dziękuję Ci za wyjaśnienia.
Więc jak sama przyznajesz: "Strona internetowa może być źródłem historycznym do badań z zakresu historii najnowszej" - czyli jednak może być źródłem, więc jednak się nie pomyliłem. Ale mimo, że się nie pomyliłem lub nie stwierdziłem fałszu, to i tak nadal tego nie rozumiem? Kuriozalną logikę stosujesz, nie wiem pewnie można i tak......

KorneliaSullina napisał(a):
A Twoje uprzedzenia do rzetelnej nauki pokazuje wzięcie w cudzysłów słowa renomowane odnośnie do czasopism naukowych.

Jakie uprzedzenia? Raczej racjonalne podejście, to Ty robisz z nich guru, są dla Ciebie wyznacznikiem jedynego źródła prawdy i tylko im można wierzyć. Przecież wszyscy ludzie są omylni....
Ja stosuję wyważone podejście, już podawałem powód na bazie przykładu, dopóki nie odkryto archeologicznych dowodów na opisany w Biblii naród Hetytów, świat "renomowanych" czasopism naukowych wyśmiewał Biblię z tego powodu, że pisze o fikcyjnym narodzie - gdybym miał na tych "renomach" tylko opierać swoją wiarę i zrezygnować z Biblii, bo twierdzili, że pisze bajki o Hetytach, to bym wyszedł jak "Zabłocki....". Mniej więcej o taką analogie mi chodzi.

KorneliaSullina napisał(a):
Poza tym, tak, każdy może napisać książkę, każdy może opublikować coś w internecie, każdy może nakręcić filmik i zamieścić go na dowolnej stronie.
Ale uznanie czyichś twierdzeń za naukowe wymaga dowodów. Właśnie ich oczekuję. Na początek uczepiłam się Mojżesza jako adoptowanego syna Hatszepsut. Dawaj dowody.
Podpisano
jakiś tam avatar o nazwie KorneliaSullina

A dowodzić można na różny sposób, odpisałem już, że Steven podaje wyjaśnienia do swoich wniosków.


Pn sie 16, 2021 11:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: raczej nie wierzę niż wierzę...
afilatelista napisał(a):
Masz na myśli poszukiwaczy Arki Noego wieży Babel, Sodomy i Gomory itd? Jeśli tak to są pseudoarcheolodzy amatorzy.

Po co w ogóle pytałeś mnie o zdanie, skoro i tak nie maiłeś nigdy zamiaru uznać zdania "moich" archeologów? Mówiłem, że stracę tylko czas.....

Oczywiście, że musisz tylko i wyłącznie celować w opisy Biblii obejmujące raptem Torę, to jakieś ok. 30% jej treści, jedyne rzekome argumenty jeszcze zostały......., bo ok. 70% jest już dawno potwierdzone i nie do obalenia........

Mam na myśli to, że Biblia posiada najwięcej archeologicznych znalezisk potwierdzających jej opisane historie i jest najlepiej potwierdzonym źródłem jako "książka" - tam gdzie to jest już potwierdzone, kilka przykładów podałem - kolejny przykład ponad 50 władców opisanych w ST i potwierdzonych przez archeologię https://www.biblicalarchaeology.org/dai ... logically/ - ze wszystkich innych ze starożytności czy średniowiecza jest najlepiej udokumentowanym źródłem. Nie ma drugiego tak mocno udokumentowanego źródła historycznego, mimo, że jeszcze 100% jej nie jest potwierdzone, to ilością i tak bije na głowę każde inne na świecie, jest absolutnym "bestsellerem" w tej kwestii. Dlatego jest takim celem ataków...

A Ty kiedy pisałeś o "rzeczywistości opisów Biblijnych..." też nie miałeś na myśli pseudoarcheologów?

afilatelista napisał(a):
Ok. I to jest właśnie przykład autora piszącego o czasach mu współczesnych. Jerozolimę zdobyto w 587 r.pne A księgę skończono spisywać prawdopodobnie ok. 570 r. pne czyli autor prawdopodobnie był świadkiem tych wydarzeń.
Natomiast w kwestii Dawida to już bardziej odległa przeszłość i wchodzi mitologizacja. Jeśli Dawid istniał to na pewno jego królestwo nie było tak duże jak twierdzą autorzy biblijni.

W Biblii jest np. napisane:
"(12) Dawid rozkazał więc sługom, a oni zabili ich, obcięli im ręce i nogi i powiesili ich nad stawem w Hebronie. Głowę zaś Iszboszeta wzięli i pochowali w grobie Abnera w Hebronie."(2sm4)

Długo przed Dawidem istniało miasto Hyksosów Awaris, miasto z XVII/XVI w. p.n.e. jedno z największych w tym czasie. Wykopaliska pałacu z tego miasta - cyfrową rekonstrukcję miejsca znajdziesz tutaj: https://4dpuzzle.orea.oeaw.ac.at/recons ... haseModel/ - znaleziono tam wyroby nie tylko związane z Egiptem czy Syrią, ale i Kretą. Jednak również odkopano w nich po jednej prawej dłoni komuś odciętej, a przed pałacem odnaleziono kolejne 14 odciętych prawych dłoni. Z historii tekstów starożytnych już jest potwierdzone, że był taki zwyczaj, że przyniesienie prawych dłoni władcy było nagradzane złotem, a więcej złota otrzymywano, jeżeli dłonie były ważnych osobistości, czy wyższej rangi żołnierzy.

W taki sposób powyższy tekst Biblii wskazuje rzeczywistość historyczną, wydarzenie pasuje i czasowo i do tradycji tamtych narodów z którymi miał do czynienia Dawid. A więc, opis Biblii pasuje, do narodów, które istniały kilka set wcześniej. W taki też sposób można w pośredni wskazać(przesłanki), że historie spisane przez autorów im nie współczesne przynajmniej na pewno nie były legendami. A mówimy tutaj tylko o Mojżeszu, którego niektóre historie z Tory są opisywane jemu nie współcześnie.


Jest jeszcze inny aspekt..... skoro historie opisane w Biblii posiadają współcześnie im żyjących autorów aż do ok. 1500 r. p.n.e., a to jest spokojnie ok. 70% Biblii. Więc mamy wiele historii (wcześniejszej historii) potwierdzonej archeologicznie, razem z narzuconym Twoim kryterium - to mamy ok. 70% informacji w Biblii w wielu miejscach potwierdzonej.

To się pytam... skoro mamy jakieś źródło, którego wiarygodność (spójność/prawdomówność przekazu) jest wielokrotnie w wielu miejscach potwierdzona (archeologicznie/historycznie) i to w ok. 70% - (to w normalnym świecie historyków a są źródła historyczne które za o wiele mniej przesłanek ogłaszane są jako bezsprzecznie prawdziwe przekazy historyczne) - czyli dzisiejszych czasach, historycy zgadzając się co do wiarygodności źródła - bo nie ma podstaw by wyciągać wniosek, że źródło teraz jest w tych 30% legendą lub totalnym kłamstwem, skoro nawet z kontekstu tak nie wynika. To nie uważasz że to byłby pochodny wniosek nawet na logikę?

kolejna rzecz.... wzmianki o potopie przewijają się u autorów Starego Testamentu aż do proroków i oczywiście mowa jest też w NT. Np. autor Kronik Ezdrasz pisząc o zalaniu świata w Księdze Kronik ok. 430 r p.n.e (1Krn.14: 11).
A sam zgadzasz się, że historie autorów pisząc im współcześnie są potwierdzone, to dlaczego mieli kłamać przypominając o potopie?


Czy Biblia od Księgi Rodzaju do Apokalipsy to stek legend i niepotwierdzonych historii? No raczej nie.

Więc jedyne co możesz zrobić, to skupić się na tych bardziej odległych Biblii historiach, bo to niby "najłatwiejszy" cel i tak ateiści robią. Chociaż, z drugiej strony im dalej w przeszłości, Ty też nie posiadasz niezbitych dowodów na to, że Biblia może zupełnie rozmijać się z prawdą, co najżywszej poszlaki, przesłanki. A druga kwestia, dlaczego z góry zakładać, że źródło które mówi prawdę w 70%, to w 30% zupełnie kłamie? Raczej racjonalnym jest zakładać, że może być prawdziwe i z takim założeniem historycy ufają i podchodzą do takich źródeł dalej je badając.

afilatelista napisał(a):
źródło proszę. Ale nawet jeśli to prawda, to Abraham miał żyć znacznie wcześniej a w XX w. To już okres kiedy kształtowały się mity Izraelitów. Ciekawi mnie w jakim kontekście pojawia się to imię. Nie było by niczym dziwnym zwłaszcza że Egipt panował nad ziemiami Kanaanu w czasach nowego królestwa.

"Datowaną na Xw. przed Chrystusem" - chodziło od datowanie znaleziska, a nie czasu życia Abrahama. Argumentem jest to, że tyle lat po jego śmierci a jeszcze przetrwały dowody jego istnienia.

"źródła proszę"...hmm, a Ty jakiekolwiek podajesz do swoich twierdzeń i opinii? Przecież i tak moje źródła, jak to skwitowałeś, to: "pseudoarcheologowie".......

afilatelista napisał(a):
Tak. Miasto o nazwie Ur istnieje i nie na w tym niczego nadzwynajnego.
Na i skrypcie też poproszę źródło. Czy to jest napisane jako imię? Czy to imię było popularne? Dlaczego w mieście mieli pisac imię Abrahama, skoro nie był to nikt ważny?
....
ale czy potwierdzają wydarzania z Biblii czy tylko fakty o kulturze które były wspólne w tym kręgu kulturowym i niewiele się zmienialy przez wieki?

Podałem już, konkretne nazwy znalezisk - co nie słyszałeś o nich nigdy?..... No widzisz może na tym polega Twój problem z zaakceptowaniem historyczności patriarchów opisanych w Biblii. A ich analizy sam nie przeprowadzałem, czytam tylko końcowe wnioski naukowców i archeologów.

Powinieneś "guzik" dostać źródeł..... raz, na twoje opiniowanie i jak na razie puste stwierdzenia bo sam aż tyle podajesz, dwa, moje źródła to "pseudoarcheologowie" przecież - to po co Ci one, i tak je odrzucisz..... Ale zrobię wyjątek....... np. o Tabliczkach z Mari, już dość dużo o tym znalezisku można poczytać...... https://rbl.ptt.net.pl/index.php/RBL/ar ... /2599/2686 Inne źródła też potwierdzają, np., że André Parrot (francuski archeolog, prowadził wykopaliska na terenie Iraku i Syrii) stwierdził, że patriarchowie Terach i Abraham zatrzymali się w Mari podczas wędrówki z Ur do Haranu.

Jak już pisałem, patriarchowie istnieli i są potwierdzenia i przesłanki historyczne, jest to dzisiaj powszechna wiedza.

afilatelista napisał(a):
dalej nie. Mozemy tak bez końca;)

No pewnie.... dalej możesz stwierdzać i opiniować pustosłowiem - więc potocznie mówiąc "lać wodę", a ja dalej podam raz na jakiś czas jakieś źródło jak mi się zachce od pseudoarcheologów, których z własnych pobudek nie uznajesz...... więc nie wiem po co w ogóle drążyłeś temat prosząc o informacje. Ostatecznie to czytelnicy wyciągają wnioski.

afilatelista napisał(a):
później czyli kiedy? W XIII w kiedy miał mieć miejsce eksodus to Kanaan był pod panowaniem Egiptu. Czyli co? Eksodus miał miejsce z Egiptu do innej części Egiptu?
Po upadku Nowego Państwa to egipcjanie wyszli z Kannamu a nie izraelici z Egiptu.

A kultura i religia Izraelitów powoli wyewoluowała z politeistycznych tradycji Kanaanu. Zarówno imię Jahwe jak i Elohim to imiona semickich bóstw. Najpierw zaczęto uważać Jahwe za boga najważniejszego a dopiero potem za jedynego. Ale nawet w Biblii widać że Jahwe nie jest uznawany za jedynego boga. Bogowie innych ludów są prawdziwi ale gorsi.

A gdzie źródła? A dowody?

afilatelista napisał(a):
No i to że jestem bardziej moralny niż starotestamentowy Jahwe.

Nawet termin moralność przechodził wielokrotnie swoją definicję i rozumienie od czasów ST - a jaką ty masz teraz? Masz prawo do swoich opinii...... A ile są one zgodne z prawdą to już kompletnie inna kwestia, nie do udowodnienia przez Ciebie.

afilatelista napisał(a):
Niewolnictwo jest złe i tyle. Według Biblii niewolnik jest własnością i można go bić. Zwolnić trzeba tylko niewolnika izraelitę, ale cudzoziemcę, kobietę czy dzieci już nie. Można też ich bić o ile nie zabijesz. Uważasz że to moralne?

Jakby to powiedział "afilatelista", a dowód? a źródło? Tylko wskaż ten kontekst, a nie wyrywanie z wersetów...

afilatelista napisał(a):
Po prostu nie dam rady odpowiedzieć na każdą Twoją brednię. Jeśli ktoś wierzy w coś tak absurdalnego jak potop, to w kwestiach mniej oczywistych jak rozległość państwa Dawida raczej ciężko mi będzie Cię przekonać.
I tak opisywanie zajmuje mi cały dzień.

Od początki widać, że w zasadzie to nie chcesz się nic dowiedzieć, opinię już masz, a takim zachowaniem pokazujesz też uprzedzenia, to widzę, że nie ma sensu tracić czasu na debatowanie z tobą.

Poza tym odnaleziono arkę Noego..... rząd turecki oficjalnie ogłosił tą decyzję opierając się na badaniach kilku uniwersytetów https://archeologiabiblijna.wixsite.com ... a-w-turcji - to dlaczego reszta opisu potopu ma być nieprawdziwa? Skoro coraz więcej faktów wychodzi na światło dzienne? I chociaż źródło podaje, że "Naukowcy z USA udowodnili, iż jest to w istocie Arka Noego.", to i tak pewnie dla ciebie to pseudoarcheolodzy, a Ty znasz i korzystasz z opinii tylko tych "prawdziwych"...... A można wyczytać jaki rodzaj pracy wykonywali Ci archeolodzy aby zakwestionować znalezisko.

Mógłbym napisać, że "bredzisz jak potłuczony", ale nie zrobię tego. Może po prostu w wyniku uprzedzeń lub nie zrewidowanych opinii, nie przyjmiesz żadnych wyjaśnień, a o "ciekawości" kłamałeś, po prostu szukasz celu do ataku. Dyskusja sama w sobie jest dla ciebie celem, a nie odkrycie prawdy.

afilatelista napisał(a):
Znowu link poproszę. A gdzie ślady kataklizmu w Egipcie?

A Ty podajesz jakieś linki? A muszą być ślady kataklizmu w Egipcie? A może trzeba ich szukać głębiej lub nie zostały jeszcze odkryte?
A skamieliny zachowujące życie w całości, np. znaleziona ryba w trakcie wydawania na świat potomstwa - takie rzeczy mógł spowodować potop.....

afilatelista napisał(a):
To najpierw podaj kiedy ten potop miał być. Licząc długość życia postaci biblijnych oszacowano że miało to być 2348 r. pne czyli w środku istnienia starego państwa w Egipcie dowodem są zabytki i masa zachowanych tekstów. W Chinach, Indiach. Kultury te istniały przed rzekomym potopie i po nim. Np tacy aborygeni żyli bez kontaktu z resztą świata od dziesiątek tysięcy lat. Czy ich potop nie objął?

Czasem jest trudno udowodnić kto żył kilkadziesiąt lat temu. A Ty już masz pewność...
Proszę o źródła, dowody i całą analizę dowodzenia, że miały one tyle lat?

afilatelista napisał(a):
Jak wysoko więc Twoim zdaniem sięgała woda? Góra Ararat ma 5000 metrów. Na 1000 żyli ludzie, a w razie powodzi mogliby uciec znacznie wyżej. Ale już 1000 m wystarczy żeby stwierdzić że tyle wody nie ma na ziemi.
97% wody już znajduje się w oceanach. W atmosferze jest tylko 0.001%wody
Źródło: https://www.usgs.gov/special-topic/wate ... er_objects
Jak ta woda mogła sprawić że poziom wody się podniósł, oraz przede wszystkim co stało się z tą wodą po potopie? Biblia twierdzi że zawiał wiatr i w płaskoziemskim modelu ziemi jaki wyobrażali sobie autorzy Biblii to mogło mieć sens, ale na kuli ziemskiej nie ma.

Biblia nie jest podręcznikiem naukowym, nie została w tym celu napisana, więc precyzji lub jakiegoś zakresu ilości szczegółów w niej nie opisano. Może góra Ararat miał inną wysokość w tamtym czasie, a może przy takiej ilości wody klimat się zmienia nad powierzchnią wody i na wysokości 5000 m panuje normalna temperatura.

Odnośnie wody..... może wlała się pod ziemię? Dopiero od niedawna wiemy, że pod ziemią istnieją ogromne zbiorniki wody - oceany, do tej pory odkryte ponad 1000 KM w głąb https://gadzetomania.pl/59059,podziemny-ocean a jest tej wody o wiele więcej niż na powierzchni ziemi. Pod samą tylko Saharą odkryto zbiornik 7-krotnie większy od Bałtyku.

Jest wiele rzeczy których archeologia jeszcze nie odkryła czy nauka nie poznała. Analogicznie jak z narodem Hetytów w Biblii, który był przez wieki rzekomą fikcją/legendą. Jest raczej nieracjonalne odrzucać całość Biblii, dlatego, że są w niej treści jeszcze dzisiaj nie odkryte/udowodnione - a co z tymi co już zostały udowodnione, a jest ich nie mało?

afilatelista napisał(a):
Po pierwsze poproszę o jasna definicje "rodzaju" ile w tej chwili mamy " rodzajów zwierząt" i na jakiemu poziomowi współczesnej systematyki to odpowiada. Ile gatunków było na arce? Np ile gatunków psowatych wzięto na arkę? No ile różnych gryzoni? Obecnie żyje 2300 gatunków. Nietoperzy ok 1300 gatunków. Czy zabrano je wszystkie czy też wierzysz w tak szybką ewolucję cze w ciągu 4tys. lat wszystkie wywoływały?
A co z rybami słodkowodnymi? Jeśli wody potopu zmieszały się z oceanami to ryby słodkowodne by nie przeżyły. Co z delikatnymi roślinami?

No właśnie może Ty też masz jakieś swoje definicje, tak jak masz "swoich" archeologów, a ja mam pseudo-archeologów.....

Podałem tobie interpretację Biblii tych wydarzeń i mają one solidne podstawy. A Ty przykładasz miarę nauki o ewolucji i każesz mi się z tego tłumaczyć? Biblia nic o ewolucji nie pisze, to jak mam Ci wytłumaczyć coś o czym ona nie pisze?

afilatelista napisał(a):
Znowu link poproszę. A gdzie ślady kataklizmu w Egipcie?

Może to kwestia czasu i kopania w odpowiednich miejscach. Skoro aż tyle już znaleziono.

afilatelista napisał(a):
Uważasz że te dzieci nie miały wolnej woli? Co to w ogóle za koncepcja że jak rodzice mordują to dzieci na pewno będą. Moim dalecy przodkowie za pewne robili okropne rzeczy.
Ale weźmy na przykład dzieci pierworodne w Egipcie. Czy Egipcjanie byli aż tak zepsuci? Nie wymordowano ich w pień a potomkowie tamtych ludzi żyją do dzisiaj i część z nich przeszła na chrześcijaństwo. Jak usprawiedliwisz zabicie przez Boga tamtych dzieci?

Daleko wstecz nie trzeba patrzeć, historia ciągle się powtarza.....

Jak wyjaśnisz wstępowanie dzieci do armii Hitlera - Hitlerjugend w sumie około 25 000 chłopców? Ba.. cały naród nie był przecież zmuszany wbrew woli, ludzie wierzyli w Hitlera i z własnej woli gotowi oddać za niego życie - a zbudował swój wizerunek na kłamstwie i mordowaniu własnych rodaków.....
To jest przykład kiedy ludzie z własnej woli mogą kontynuować działania swoich rodziców.... Nawet lekarze wierzyli w idealną rasę - Niemiecką i propagowali eugenikę..... i wiele innych okrucieństw robiono i wierzono w imię III Rzeszy.... dobrowolnie......
Można ludzi oszukać, a mogą oni kontynuować swoje tradycje po rodzicach i uważać za normę - tak było z Amorytami i ich nienawiścią do Izraelitów.

Odnośnie Egipcjan... A jak wyjaśnisz nakaz faraona, aby położne zabijały wszystkie nowonarodzone dzieci - chłopców Hebrajczyków, w razie tylko aby czasem jak urosną, nie mogli zbrojnie przeciwko Egipcjanom wystąpić - nazywał takie postępowanie: "Postąpmy mądrze...". Jak Ty to usprawiedliwisz ze swoją moralnością lepszą od Jahwe (jak twierdzisz)?

A czy niewinne dzieci kiedy ginęły podczas bombardowania Berlina, nie były konsekwencją wcześniejszych czynów i decyzji swojego Króla - Hitlera? Alianci nie mogli ich oszczędzić? A gwałcone Niemki przez rosyjskich żołnierzy wkraczających do Berlina? Wiesz ile tylko niewinnych Niemców nacierpiało się przez Hitlera i jego decyzje w jakie swój kraj wciągnął? Tak samo w Biblii czasem królowie ponosili ciężar swoich decyzji.

W Biblii było analogicznie, czasem Biblia używa "krew ofiar wołała z ziemi o pomstę" do Boga........ludzie się nie zmieniają - bo nadal panuje grzech na ziemi.


Pn sie 16, 2021 11:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: raczej nie wierzę niż wierzę...
Małgosiaa napisał(a):
Skoro uważasz, że Bóg nie istnieje, to w jakim celu dyskutujesz na forum katolickim? Chcesz nawrócic katolików i innych wierzących na ateizm? Jeśli nie, to nie widzę sensu.

Lubię dyskusję i mam otwarty umysł na argumenty. Jednak w takich kwestiach jak ewolucja czy globalny potop to raczej argumenty uważam za przytłaczające.


Pn sie 16, 2021 13:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1834
Post Re: raczej nie wierzę niż wierzę...
A to może byś jakoś uargumentował tę swoją wypowiedz:

"- fizyczny - gdyby spadło tyle opadów żeby podnieść poziom wody powyżej gór wytworzyło by się tyle energii że ziemia by się ugotowała".

Mam rozumieć że energia z wielkich wodospadów również zamienia się w energię cieplną?


Pn sie 16, 2021 18:35
Zobacz profil
Post Re: raczej nie wierzę niż wierzę...
Czy by sie ugotowała, czy nie, to nie ma znaczenia, bo kulistość Ziemi to najwcześniej czas teorii ok 600 lat przed naszą erą (doktryna Pitagorasa). Stąd logiczny wniosek, że Ziemia dla twórców Biblii, to realnie obszar ograniczony do Azji Mniejszej, płn Afryki i południowej Europy.


Wt sie 17, 2021 7:07

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1834
Post Re: raczej nie wierzę niż wierzę...
Chodzi mi tylko o to aby ktoś kto głosi tak absurdalną tezę że Ziemia miałaby się ugotować na wskutek tylko opadów i znacznego podniesienia się wód coś tu jednak wyjaśnił. :)
A dalej owszem pojęcie świata dla starożytnych to coś co powinno się zwrócić na to uwagę i nie tylko zresztą na to.
Niestety większość z nas patrzy na zamierzchłe czasy z własnej optyki.


Wt sie 17, 2021 15:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: raczej nie wierzę niż wierzę...
katon napisał(a):
No i też fałszywe jest to Twoje stwierdzenie że większość naukowców to ateiści.

Masz rację. Według badania z 2009 r. W Stanach Zjednoczonych 49% nie wierzy w boga czyli mniejszości. 33 % wierzy w jakiegoś boga a 18 wierzy w uniwersalnego ducha lub wyższa moc czyli coś w rodzaju panateizmu.
Nie wiem czy do naukowców wyliczyli też teologów bo bo dotarłem do samego badania.


Śr sie 18, 2021 15:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1834
Post Re: raczej nie wierzę niż wierzę...
Takie właśnie badanie było:
https://www.pewforum.org/2009/11/05/sci ... nd-belief/

Kobiety bardziej wierzące. Wśród naukowców młodsi znacznie bardziej wierzący od starszych.

W UK 45% naukowców nie wierzy w Boga.
https://www.futurity.org/uk-scientists- ... 1937692-2/

A w Polsce:

"Artykuł przedstawia wybrane wyniki badania 279 polskich naukowców ze stopniem doktora i doktora habilitowanego. Ogólny wskaźnik wierzących w Boga wyniósł 56,3%, był najwyższy wśród chemików (80%), geografów (76,2%), matematyków i informatyków (73,1%) i medyków (64,5%). Część badanych (6,5%) uznała, że ich pogląd najlepiej wyraża zdanie: „Nie wierzę w osobowego Boga, ale wierzę w pewnego rodzaju siłę wyższą”. Deklaracje ateizmu złożyło 18,3% badanych, agnostycyzm jako swą postawę wskazało 7,2%".
http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/b ... 3a03c42d6a


Śr sie 18, 2021 20:18
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 181 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL