Tak, właściwie tak. Ponieważ z perspektywy czasu może się okazać, że wrażenie, iż te warunki były spełnione, było całkowicie mylne. Poza tym piszę o wnioskach, jakie wysnułam z wcześniejszych postów Crosisa. Ja osobiście nie odważyłabym się na stwierdzenie, że mój związek (jakikolwiek by nie był) spełnia wszystkie te warunki. Nawet jeśli w danej sytuacji seks mógłby być uznany przez Boga za bezgrzeszny, ja bym nie zaryzykowała - mimo mojej ewentualnej wiary w jego bezgrzeszność.



Małżeństwo jest sakramentem, który związek i seks uświęca, wydawało mi się to jasne.




Nie mówiłam o paradoksie a o dojrzałości.
Jeśli się pomylili, to znaczy, że ich związek nie spełniał naszych warunków. Mimo tego, jeśli wtedy założyli, że spełnia, to po jego rozpadzie muszą być na tyle dojrzali, żeby pozostać sobie wiernymi. Cały czas mówimy, że miłość ich łącząca jest w zasadzie miłością małżeńską.



Hmmm, w żadnym wypadku ne mówiłam o Twojej sytuacji. Jeszcze raz powtarzam - moje posty dotyczą wniosków wysnutych z wypowiedzi Crosisa. I rozpatrują całkowicie teoretyczną sytuację całkowicie teoretycznej pary. Przykro mi jeśli wziąłeś to do siebie, nie taki był mój zamiar. Nie było też nim na pewno ocenianie kogokolwiek.



Tak, na tym Forum również kilka takich było, dlatego się nie rozpisywałam i nie mam zamiaru na ten temat dyskutować.

Angua, czy wiec seks zaczyna sie tam, gdzie czujemy podniecenie? W takim razie kicha, bo hormony ludzkie sa takie jakie sa, i podniecenie czuje sie czesto. Chyba wazniejsza kwestia jest to, co sie z tym podnieceniem robi. Bo mozna go przeznaczyc na "energie seksualna" czyli spalenie kalori celem osiagniecia orgazmu. Nie musi to dojsc do utraty dziewictwa, ale bedzie to juz seks. Natomiast jesli glos podniecenia pusci sie mimo uszu, to nie bedzie to seks... Ponadto, w sumie chyba nie da sie wyznaczyc granicy... bo czy pare, w ktorej chlopak gryzie dziewczyne w ucho i muska reka jej piersi nazwiesz uprawiajaca seks?

Wydaje mi sie, ze granica tkwi w czlowieku. Bynajmniej jednak, pewna granice mozemy postawic w miejscu orgazmu. Nawet jesli nie wiazal sie utrata dziewictwa.

Crosis

Angua mówi:



Może, to prawda, lecz jeśli to poczucie bierze się ze wspólnych doświadczeń, rozmowy i wzajemnego zaufania, a nie z sufitu, to znowu jest to mało możliwe. Pewne rzeczy w życiu się wie.
Poza tym nawet "miłość małżeńska" nie daje 100%pewności, że związek się nie rozpadnie.



Hipotetyczna para opisywana przez Crosisa spełnia te trzy warunki.



Zaprzeczyłabyś temu, co czujesz? Mimo głębokiej miłości do partnera, własnego przekonania o spełnieniu tych warunków, zrezygnowałabyś z czegoś, co byłoby wg Ciebie dobre i piękne w imię nakazów moralnych KK, które raz na jakiś czas mogą ulec modyfikacji(tak jak z NPR)?
Ja nie.



Nie wszystkie małżeństwa są zawierane przy spełnionych "trzech warunkach" ale seks małżeński zawsze uświęca sakrament. Natomiast, gdy dwoje ludzi nosi "miłość małżeńską" w sercu, nie można mieć dalej pewności, że ich sex jest bezgrzeszny? Ja uważam, że "miłość małżeńska" uświęca sex ponieważ Bóg jest miłością.



Związek może się rozpaść mimo iż partnerów łączyła miłość małżeńska, a to z powodu ludzkiej grzeszności, niedoskonałości naszej natury. Nie jesteśmy ze spiżu. Ale mówię, podkreślam to, o sytuacji marginalnej, bo jeśli dwoje ludzi łączy "miłość małżeńska", to ich związek powinien przetrwać wszystko. Jeśli jednak chcesz pewności, to nigdy jej nie będziesz miała.



Dlaczego? Jeśli związek się rozpadnie, to prawdopodobnie po długim czasie wygaśnie i "miłość małżeńska". O miłość trzeba dbać na bieżąco, żywi się ona kontaktem i porozumieniem. Jeśli tego brakuje, wygasa. Jeśli dwoje ludzi się rozejdzie nie są sobie ani nikomu już nic winni.
Mam wrażenie, że gdy mówisz o partnerach, masz na myśli jakieś przedmioty idealne. W przyrodzie takie nie występuja. Ludzie są grzeszni i niedoskonali.



Nie, nie, w tym przypadku mowiłaś o parach, które "mają w nosie Kościół i wiedzą lepiej". Podpadam pod opis.

Crosis mówi:


Znam przypadki, w których w wyniku niewinnych pieszczot doszło niechcący do orgazmu. Zwłaszcza młodzi niedoświadczeni chłopcy są na to narażeni z powodu wysokiej pobudliwości seksualnej.
Takie szukanie wyraźnej granicy jest z góry skazane na porażkę. Nie widzę w tym sensu.

Dobra, co do granic - raczej wyznaczyć się ich nie da, można jedynie stwierdzić, po której stronie plasują się niektóre zachowania. Orgazm jakąś tam granicą pewnie jest, ale czy nie lepiej by było mówić już o pieszczotach do niego zmierzających? No i - z punktu widzenia KK - grzech niekoniecznie zaczyna się tam, gdzie seks. Oczywiście - znów kwestia odpowiednich definicji, ale to, że jakieś zachowanie trudno nazwać seksem, nie oznacza, że nie wiąże się z grzechem. Niemniej - tak jak pisałam - jest to osobna kwestia, niekoniecznie fundamentalna dla toczącej się w tym wątku dyskusji.



Jeśli chodzi o nasze warunki - wydaje mi się, że zaczynamy się kręcić w kółko i do niczego więcej nie dojdziemy. Ale pewną hipotezę mamy sformułowaną, choć warunków już nie doprecyzujemy.


Teraz reszta - tylko ta mniej związana z owymi warunkami; o nich już dyskutować, według mnie, nie ma sensu.


Powstrzymania się od seksu nie nazwałabym zaprzeczaniem temu, co czuję. A już na pewno nie zaprzeczaniem miłości. Ale tak, zrezygnowałabym. Jeśli nie przekonują Cię inne argumenty (takie jak właśnie miłość czy wiara - bo Tobie one dają prawo do seksu), to choćby z własnego egoizmu. Bo wiem, że gdyby to jednak nie był ten związek, to byłabym później głęboko zraniona (w kilku płaszczyznach).

Inna sprawa - co tak naprawdę rozumiemy przez bezgrzeszność takiego seksu? Jak ma wyglądać nasze życie sakramentalne? Między innymi powinniśmy czuć się godni (na tyle, na ile jest to możliwe...) przystępować do Stołu Pańskiego. Sorry, ale jeśli ta bezgrzeszność jest wymysłem czy złudzeniem to automatycznie wiąże się z tym niegodne przyjmowanie Eucharystii. A to nie daje życia, ale zabija. Znów - ja bym nie stworzyła tak mocno wątpliwej sytuacji i nie zaryzykowała.


Czy jeśli rozejdzie się małżeństwo, to również nie są sobie nic winni? Szczególnie pytam o wierność.


Dlatego potrzebują oparcia na Bogu, uświęcenia związku Jego łaską. Ale znowu wracamy do pytania, czy potrzebny jest sakrament, czy wystarcza miłość małżeńska...


OK, od początku. Wyszliśmy od tego zdania:


Dla mnie takie sformułowanie ("olewanie" i "przepisy") nie opisuje prawdziwie wierzących katolików.

Angua mówi:



Ja też nie uważam, że powstrzymanie się od seksu ma oznaczać zaprzeczenie miłoœc, w żadnym wypadku. Ale jeœli zbliżenie fizyczne z kochanym i kochajšcym partnerem odczuwasz jako coœ pięknego, a wierzę, że tak musi być, musisz przeczyć temu co czujesz w imię nakazów KK. Przeczysz wtedy potrzebie bliskoœci.



Nie rozumiem do końca o jakie zranienie Ci chodzi. Czy chodzi o przekroczenie norm moralnych wyznaczonych przez Koœciół czy o coœ jeszcze?
Można się obawiać ale powtarzam, że nigdy nie można mieć 100%pewnoœci, że to ten zwišzek. Dla mnie nie oznacza to jednak, że nie warto zaczynać życia intymnego jeœli się w to wierzy.




To mogłaby być ciekawa dyskusja na nowy wštek. Mimo mojej wiary w bezgrzesznoœć takiego aktu nie zaryzykowałbym pójœcia po nim do Komunii œwiętej. Uznaję swojš omylnoœć, a w kwestii przyjmowania Eucharystii jestem bardzo ostrożny. Mógłbym jednak próbować uczestniczyć w sakramentach. By być szczerym w konfesjonale, by spowiedŸ była ważna, wystarczy żal zastępczy.



Ja mówiłem o sytuacji ludzi kochajšcych się "miłoœciš małżeńskš" przed œlubem. Po udzieleniu im sakramentu sš sobie winni wiernoœć aż do œmierci.



Mówiłem- ujęłaœ to eufemistycznie. Ja wcale nie mam w nosie Koœcioła, mam tylko od niego inne zdanie w kwestii seksu przedmałżeńskiego, ale z grubsza pasuje do mnie ów opis(przypominam, że mówiliœmy jedynie w kontekscie etyki seksualnej KK).
Nie uważam, że to, że mam inne zdanie dyskwalifikuje mnie jako Katolika. Jeœliby tak było wzorem dla Koœcioła powinna być Korea Pn., gdzie wszyscy myœlš tak samo.
[/quote][/b]

Mam ogromną potrzebę bliskości. Ale na różne sposoby można ją wyrażać i zaspokajać - byle tak, żeby nie znikła




Cóż, niewykluczone, że jestem staroświecka i nie z tego świata, ale dla mnie osobiście (i zupełnie niezależnie od nauki Kościoła) seks (oraz to wszystko, co się z nim wiąże) jest zarezerowany dla tego jedynego związku. I naprawdę byłabym zraniona, gdyby na przykład po roku okazało się, że to wszystko ofiarowałam nie temu człowiekowi.




Zobaczymy, jak dyskusja się rozwinie tu.

Co rozumiesz przez żal zastępczy? Niedoskonały? Żal to żal, trzeba żałować za to, co się robi, a to się wiąże z chęcią i postanowieniem zaprzestania. Nie widzę tutaj takiej możliwości. Ani nie uważasz, że grzeszysz, ani nie masz zamiaru przestać seks uprawiać.

Twoje stwierdzenie generalnie kończy dla mnie dyskusję. Widzisz - wątpliwości pozostają. Niby pewność dotycząca miłości i bezgrzeszności seksu, a z drugiej strony - zaprzeczenie tej pewności. Żeby była jasność - dobrze, też bym oczywiście nie przyjmowała Eucharystii. Ale to oznacza, ze w tym całym rozumowaniu coś jest nie tak...

I tu dochodzimy do wyboru - mimo tej całej wiary w bezgrzeszność seksu przedmałżeńskiego i tak musimy wybierać pomiędzy nim a Nim.




Ja też właśnie o tym mówię. Bierzemy ludzi kochających się miłością małżeńską, dokładamy do tego stwierdzenie mówiące o tym, że sakramentu udzielają sobie właściwie małżonkowie i zadajemy pytanie - czy po rozpadzie związku nieformalnego ludzie ci winni są sobie wierność do śmierci? Założyli, że kochają sie miłością małżeńską, co dało im prawo uprawiania seksu. Ale do małżeństwa już nie dotrwali. No i co teraz? Wszystko to było ułudą, prawda? Włącznie z bezgrzesznością seksu, o której byli tak bardzo przekonani? Ale co się będziemy przejmować takimi drobiazgami... Grunt, że jesteśmy wolnymi ludźmi, ludźmi bez wzajemnych zobowiązań. Jak to dobrze, że nie zdecydowaliśmy się na ślub! Pewni naszej miłości traktowaliśmy się jak małżeństwo - i tak kazaliśmy traktować się Bogu - ale teraz zapomnijmy o wszystkim, przecież tak naprawdę małżeństwem nie byliśmy.

Ekstra.


I jeszcze jedno - również nie uważam, żeby Twój pogląd na sprawę dyskwalifikował Cię jako katolika

Niby można ale to nie to samo. Może to kwestia Twojego temperamentu, mi ciężko sobie wyobrazić dojrzałą parę okazującą sobie czułość tylko w sposób aseksualny. Dla mnie byłby to ogromny wysiłek woli połączony z ignorowaniem potrzeb partnerki. KK nakład na pary za duży ciężar nie motywując tego należycie nakazami ewangelii. Ja dalej nie rozumiem- dlaczego nie powinno się kochać przed ślubem.



Ja nie mówiłem o udzielaniu sobie sakramentu. Twierdzę, że wystarczy spełnić "trzy warunki".

Lewis !
Warunków dobrej spowiedzi jest więcej, niż trzy ...
A seks ma ostatecznie spajać małżeństwo
Przedwczesnie rozpoczęty seks może prowadzić do wypaczeń na tle emocjonalnym
- po prostu (tu szczególnie młodzi mężczyźni) traktują seks jako sposób na rozładowanie swojej żądzy a nie jako dziewczynę jako kolejną "zdobycz" a nie jako ostateczny sposób wyrażania Miłości do drugiej Osoby.
Tego (w przełożeniu na bardziej zrozumiały język) dotyczy zakaz seksu przedmałżeńskiego.
Jakże bowiem rozróżnić Miłość od zauroczenia

ddv163 pisze:


To generalnie prawda ale to nie znaczy, że zawsze tak jest albo, że musi tak być.



Który łamie osoba idąca za radą tego kapłana z serwisu?



Sakrament małżeński nieraz nie uchronił ludzi od tego problemu.
Ale na to jest recepta- długi związek, znajomość partnerki i wspólne doświadczenia.

aha i mówimy o innych warunkach, w dyskusji wyróżniłem "trzy warunki" czyniące, moim zdaniem, seks przedmałżeński bezgrzesznym.
1.Wola bycia ze sobą do śmierci
2.Przemyślana decyzja
3.Dojrzałość

Ddv - "trzy warunki" nie dotyczą tutaj spowiedzi a pewnej teorii rozpatrywanej na ostatnich dwóch stronach. I jest to pojęcie robocze.



Brak seksu nie jest równoznaczny z aseksualnością. A potrzeby czasem są takie, na jakie pozwolimy. Inaczej - im mniej zachowań dopuszczamy, tym mniejsze potrzeby zgłasza nasze ciało, a niektórych nie ma okazji sygnalizować. W takiej sytuacji kładziemy nacisk na inne formy kontaktu, je właśnie dowartościowujemy. Formy, które później tracą na znaczeniu lub są niedoceniane. Nie mówię, że to źle - na wszystko jest czas; tak już musi być.



Obawiam się, że w tym temacie chwilowo nie mam dodatkowych argumentów. Wiele ich już zostało w tym wątku wymienione.



Co do żalu. Określenie "żal zastępczy" jest raczej prywatnym określeniem osoby, która zadawała pytanie. Nie wiem, skąd pochodzi wklejony przez Ciebie tekst, ale podejrzewam, że pod podpisem "Dariusz K. SI" kryje się ojciec Dariusz Kowalczyk, mnie osobiście znany przede wszystkim z kilku kontrowersyjnych poglądów. Ale to dygresja, bo tutaj akurat chodzi o coś innego. Otóż w tym tekście nie ma ani słowa o tym, że w ogóle bierzemy pod uwagę dalsze trwanie w grzechu. Ten tekst mówi o spowiedzi w sytuacji, kiedy jakiegoś czynu za grzech nie uznajemy, czy też po prostu nie potrafimy za niego żałować, ale zdajemy sobie sprawę, że jest on za grzech przez Kościół uważany. I w związku z tym chcemy się wyspowiadać i od niego uwolnić. Ta odpowiedź nie może być traktowana jako przyzwolenie na trwanie w grzechu! To jest sytuacja - owszem - braku żalu, ale jednocześnie chęci poprawy.

Myślisz, że jest możliwa sytuacja, w której idziesz do spowiedzi, mówisz, że nie żałujesz i nie zamierzasz zmienić postępowania, ale dostajesz rozgrzeszenie? Osobiście nie sądzę. A nawet jeśli - Eucharystię możesz przyjmować do pierwszego grzechu ciężkiego. Wyjątkiem może być uzależnienie, ale tam wymagany jest i żal, i postanowienie poprawy. Warunki, których nie spełniamy. Tak samo, jak raczej ne możemy mówić o uzależnieniu



Rozumiem Twój punkt widzenia.
Ja osobiście dokonałabym innego wyboru - nawet gdyby był to jedyny argument przemawiający za powstrzymaniem się od seksu.


OK. To w takim razie tak: bierzemy ludzi, którzy uważają, że spełniają "trzy warunki" i zadajemy pytanie - czy po rozpadzie związku nieformalnego ludzie ci winni są sobie wierność do śmierci? Dalsza część mojej poprzedniej wypowiedzi jest dalej aktualna:

"Założyli, że kochają sie miłością małżeńską, co dało im prawo uprawiania seksu. Ale do małżeństwa już nie dotrwali. No i co teraz? Wszystko to było ułudą, prawda? Włącznie z bezgrzesznością seksu, o której byli tak bardzo przekonani? Ale co się będziemy przejmować takimi drobiazgami... Grunt, że jesteśmy wolnymi ludźmi, ludźmi bez wzajemnych zobowiązań. Jak to dobrze, że nie zdecydowaliśmy się na ślub! Pewni naszej miłości traktowaliśmy się jak małżeństwo - i tak kazaliśmy traktować się Bogu - ale teraz zapomnijmy o wszystkim, przecież tak naprawdę małżeństwem nie byliśmy."

To jak to z tą wiernością będzie?

Angua napisała:



Ja uważam, że nie każdy jest zdolny do takich wyrzeczeń, a nawet jeśli jest, nie widzę sensu ku temu.



Poglądami kontrowersyjnymi dla mnie jest naszpikowana etyka seksualna KK.
Określenie "żal zastępczy(niedoskonały)" występuje w KKK. Pogląd x.Dariusza Kowalczyka nie jest z tego co wiem odosobniony. Wydaje się bardziej sensowny i wyważony niż pogląd, że skoro ktoś nie uważa czegoś za grzech, a KK tak, to jest on skazany na brak komunii św.
Skoro wyjątkiem jest uzależnienie, bo wiadomo, że poprawa nie nastąpi, nie rozumiem dlaczego nie może być tak w przypadku kontaktów intymnych w okresie przedmałżeńskim(także pieszczot). Różnica jest taka, że seks jest w pewnych warunkach uważany przez KK za coś dobrego i pożytecznego, a uzależnienia w żadnym wypadku. Dziwne, nie?
Ponadto wyrzekając się ich można wyrządzić partnerowi nieraz krzywdę, ponieważ ignoruje się jego potrzeby. Nie każdy jest na tyle mocny by żyć w przedmałżeńskim celibacie. Jest on, w moim rozumieniu, szczególną ofiarą dla Boga, ale niekonieczną.



Pewnie jesteś zdolna do takiej ofiary.



Powtarzam, mówimy o sytuacji marginalnej, gdyż taki związek najpewniej przetrwa.
Ale ja biorę poprawkę na ludzką grzeszność i niedoskonałość. W końcu także w związki małżeńskie nie wstępują jedynie ludzie doskonali.
Bóg będzie traktował parę jak małżeństwo kiedy będzie małżeństwem sakramentalnym. Wcześniej nie ma ku temu powodu, co moim zdaniem nie przeszkadza parze kochać się tą samą miłością, co po ślubie.
Widzę tu wpływ Twych przekonań, niekoniecznie wynikających z nauki KK. Moim zdaniem, w takim wypadku może się obejść bez głębokiego zranienia.
Mówiłem także wcześniej, że to, że taki związek się rozpada nie musi oznaczać, że "warunki"nie były spełnione. Bezgrzeszność nie byłaby więc fikcją.

Użyty tu termin "żal zastępczy" jest całkowicie różny od żalu niedoskonałego.

Żal zastępczy określa tu sytuację, kiedy jakiegoś czynu za grzech nie uznajemy, ale zdajemy sobie sprawę, że zdanie Kościoła w tej kwestii jest odmienne, dopuszczamy możliwość, że to Kościół może mieć rację i w związku z tym przepraszamy Boga. Tak naprawdę przepraszamy, ale nie żałujemy, bo nie widzimy powodu.

Żal niedoskonały jest za to żalem wynikającym nie z miłości (w odróżnieniu od żalu doskonałego), a z obawy przed konsekwencją grzechu, czyli po prostu karą piekła (choć jakiś początek miłości musi zawierać).

Ja widzę diametralną różnicę między tymi pojęciami i doradzałabym ostrożność w zamiennym ich stosowaniu.


I jeszcze raz - w wypowiedzi ojca Dariusza nie ma ani słowa o przyzwoleniu na dalsze grzeszenie. Nie wiem nawet, skąd ten pomysł...



Różnica pomiędzy uzależnieniem a seksem przedmałżeńskim jest zupełnie inna od tej, o której piszesz. Otóż w niektórych przypadkach uzależnień spowiednik pozwala przystępować do komunii tylko z tego powodu, że grzech popełniany w wyniku uzależnienia nie jest już popełniany dobrowolnie. Dla przypomnienia - o grzechu ciężkim mówimy wtedy, gdy jest on popełniany świadomie, dobrowolnie i dotyczy poważnej materii.

W sytuacji uzależnienia jest wymagany i żal, i postanowienie poprawy - choć oczywiście postanowienie nie oznacza, że poprawa nastąpi. Do tego stwierdza się, czy występuje element dobrowolności czynu.

Więc jeśli chciałbyś porównywać sytuację seksu przedmałżeńskiego do sytuacji uzależnienia, to odpowiedz na pierwsze trzy pytania:
- czy na pewno żałujesz,
- czy postanawiasz poprawę,
- czy przypadkiem nie uprawiasz tego seksu świadomie i dobrowolnie?




A ja myślę, że każdy. Tylko nie każdy widzi jego sens.

I tak jak pisałam - apetyt rośnie w miarę jedzenia. Niektórych potrzeb by w ogóle nie było, gdyby nasze zachowanie nie pozwoliło ciału wpaść na pomysł, że akurat tego może mu brakować i tylko w ten sposób można tę potrzebę zaspokoić.

A doprowadzając do powstania pewnych potrzeb i zaspokajając je w nieodpowiednim czasie również można partnerowi (i sobie) wyrządzić krzywdę.



Co do wierności - dalej nie dostałam jasnej odpowiedzi...
Może zadam konkretne pytania. Weźmy dwie pary - obie uważają, że spełniają warunki, obie w związku z tym uprawiają seks, obie nie zawierają małżeństwa, obie po jakimś czasie się rozstają. Różnica między nimi jest następująca: pierwszej parze tylko się wydawało, że spełnia warunki, a w istocie tak nie było; druga rzeczywiście spełniała, ale akurat trafiliśmy na sytuację marginalną i im nie wyszło.

Czy któraś z tych par jest winna sobie wierność?

Angua mowi:



Tak ale, mi się wydawało, że w sytuacji, gdy grzechu nie uznajemy, ale dopuszczamy zarówno swoją, jak i Kościoła omylnośc, funkcję postanowienia poprawy bierze na siebie formowanie sumienia i modlitwa do Ducha św.
Rzuciłem okiem na KKK, na stronce http://www.salwatorianie.pl/spowiedz/kat.htm#7
Punkt VII.Akty Penitenta.
Mocne postanowienie poprawy nie jest tam wyodrębnione. Jest ono włączone do definicji żalu. Poza tym można utożsamić przecież formację sumienia z "postanowieniem niegrzeszenia w przyszłości", gdyż formacja sumienia zmierza do unikania grzechu.
Po odpowiedniej interpretacji możemy utożsamić "żal zastępczy" z "żalem niedoskonałym", gdyż obawiamy się, że nie przyjmując sakramentów narażamy się na "kary grożące grzesznikom".
Wyznaję szczerze, że nie czytałem KKK gruntownie, tylko dorywczo fragmentami, więc jeśli coś ważnego przeoczyłem to proszę, daj mi znać.



Czyli nie wszyscy palacze mogą dostać rozgrzeszenie, a jedynie Ci, którzy nie palą dobrowolnie(analogicznie masturbujący się)?
Powtarzam, że nie każdy jest w stanie kontrolować do końca swój popęd, tak więc czynności zmierzające do rozładowania go nie są do końca dobrowolne.



Wydawało mi się, że odpowiedziałem. Nie łączył ich żaden sakrament, żadne zobowiązanie wobec Boga. Żadna z tych par nie jest sobie winna wierności.



A nie zaspokoić ich i skazać go na zaspokjanie ich samemu jest niby ok?
Gdyby każdy był do celibatu przedmałżeńskiego zdolny, 95% chłopców i 88%dziewcząt nie masturbowałoby się. Nie każdy potrafi zapanować nad naturą, niestety. Potrafi to mniejszość.
Nie widzę nic nieodpowiedniego w zaspokajaniu tych potrzeb w czasie przedmałżeńskim.[/quote]

Tu się rozminęliśmy z rozumieniem.

Mi chodzi dokładnie o to, co właśnie napisałeś. Dla Ciebie osobowy Bóg nie istnieje.

Ale istnieje dla Ciebie miłość. Czy jest ONA dla Ciebie czymś najważniejszym ??? Pewnie tak. Stąd moja teza o uniwersaliźmie miłości.

Ja, jako chrześcijanin wierzę w osobowego Boga, ale wierzę, że jest ON MIŁOŚCIĄ, co nadaje mu uniwersalnego charakteru.
Dla Ciebie Bogiem może być miłość i ja powiem, że odbieramy na tej samej fali, chociaż Ty nie wierzysz w Boga a jak tak.
Nie wierząc w osobowego Boga, ale kierując się miłością OCZYWIŚCIE masz nie tylko szansę, ale prawie że gwarancję miłości w życiu.

Oczywiście wiara w Boga nie jest WCALE potrzebna do zaistnienia uczucia miłości!!! I ja tego nigdzie nie powiedziałem. Ja tylko wskazuję koherencję: dla mnie Bóg to MIŁOŚĆ a dla Ciebie MIŁOŚĆ jako najważniejsza rzecz w życiu może być Twoim "Bogiem".

I zapewniam Cię, że nic Ci z moich poglądów nie narzucając ani nie próbując Cię w żaden sposób "krypto-nawracać" ani nic Ci wmawiać, ani nic Ci inputować, ani o niczym przekonywać, stwierdzam, że jeżeli tak samo kochamy (ja ze swoją wiarą w osobowego Boga a Ty bez niej ze swoim ateizmem) to NICZYM się według mnie nie różnimy.

I wiem, że to co teraz powiem to dla Ciebie bez znaczenia (jako dla osoby niewierzącej) ale chcę, żebyś po dyskusjach na tym forum nie wyniósł przeświadczenia, że Kościół RZKat to banda oszołomów: Kościół od dawna dopuszcza naukę o możliwości zbawienia osób nie będących chrześcijanami (ba, nawet nigdy nie słyszących o chrzcie i Jezusie). Dlaczego??? Bo wyznacznikiem jest właśnie MIŁOŚĆ a nie przynależność do kościoła czy może "kasty" czy "sekty" katolików...

Crosis! Wolę nadal szanować Cię jako ateistę zdolnego do miłości niż widzieć w Tobie nawróconego wyrachowanego pozbawionego kochania "pseudokatolika" (jakich ostatnio nie wiedzieć czemu, wielu...).

Pozdrawiam Cię serdecznie.