Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sie 06, 2025 15:13



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 228 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 16  Następna strona
 Prawo do decydowania 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58
Posty: 3890
Post Prawo do decydowania
Między nami mężczyznami


Uważam za moralny skandal sytuację, w której kobiecie odbiera się prawo do decyzji, czy chce być matką

Dyskusja o dopuszczalności aborcji między profesorem filozofii z Uniwersytetu Jagiellońskiego Janem Hartmanem i redaktorem naczelnym "Więzi" Zbigniewem Nosowskim ("Gazeta" z 2 października) powiela schemat, który w takich debatach utrwalił się u nas od dawna. O aborcji dyskutują między sobą mężczyźni, demonstrując zaangażowanie w tę sprawę i wiarę w swą gruntowną znajomość tematu.

W owych dyskusjach między mężczyznami ta, która dokonuje owych decyzji, tj. kobieta w ciąży, jest niemal nieobecna. Tematem jest "dziecko poczęte" - jego człowieczeństwo, stanowisko Kościoła wobec aborcji i innych kwestii z dziedziny życia seksualnego, ale nie kobieta, jej sytuacja życiowa i motywy, którymi się kieruje, podejmując wspomnianą decyzję. W tekście Nosowskiego punkt widzenia kobiety w ogóle nie istnieje. Interesuje go wyłącznie "życie poczęte". Natomiast Hartman zdaje sobie sprawę, że z perspektywy kobiet można by sformułować dodatkowe argumenty, pomija je jednak jako "bardziej dyskusyjne".

Jeśli nie poddaje się pod rozwagę motywów, którymi kieruje się kobieta, decydując się na urodzenie dziecka lub na aborcję, ryzykuje się, że i proponowane sposoby wpływania na jej decyzje okażą się nieskuteczne. Tak się stało, jak myślę, w przypadku Hartmana, który przyjmuje, że to "ponura wzgarda i prześladowanie" nieślubnego macierzyństwa "skłania młode niezamężne kobiety do przerywania ciąży". Jest to pogląd dość anachroniczny; ciąża niezamężnej młodej dziewczyny rzadko dziś jest traktowana jako hańba, częściej jako życiowa katastrofa. Ciąża nie jest świadectwem jej rozwiązłości, nie czyni z niej kobiety upadłej; świadczy o tym chociażby ogromna liczba ślubów, do których panna młoda przystępuje w stanie odmiennym. Z drugiej strony naiwne wydaje się przekonanie Hartmana, że w przypadku planujących aborcję kobiet zamężnych wystarczy "zaproponować im pomoc materialną i prawną".

Byty nierównorzędne

Dlaczego więc kobiety dokonują aborcji i dlaczego, jak słusznie dostrzega Hartman, to one ostatecznie podejmują zazwyczaj tę decyzję, niezależnie od tego, czy moraliści przyznają im do niej prawo? Nie tylko dlatego, że - wbrew temu, co twierdzi Nosowski - płód nie jest tym samym co człowiek. Filozof powiedziałby, że płód w przeciwieństwie do człowieka jest bytem ontologicznie niesamodzielnym. Cytuję tu Romana Ingardena: "coś jest bytowo niesamodzielne, jeżeli i s t n i e n i e jego jest z jego istoty koniecznym współistnieniem w obrębie jednej całości z czymś innym". Płód, zanim będzie zdolny do samodzielnego życia, znajduje się w łonie matki i jest od niej w swym istnieniu i rozwoju całkowicie zależny. W przeciwieństwie do niego człowiek, zarówno kobieta, jak i mężczyzna, to byty samodzielne. Tej różnicy nie wolno pomijać w dalszej refleksji, także etycznej. Płód i człowiek, np. kobieta ciężarna, to byty nierównorzędne.

Kobieta, jak myślę, jest moralnie uprawniona do decyzji, czy będzie miała dziecko, nie tylko dlatego, że zanim wyda je na świat, nosi je w sobie przez dziewięć miesięcy, a następnie karmi piersią i pielęgnuje przez cały okres niemowlęctwa. Ma do tej decyzji prawo, dlatego że w naszej patriarchalnej kulturze to matka ponosi praktycznie całą odpowiedzialność, trud i ciężary związane z opieką nad nim i jego wychowaniem. Katastrofa życiowa młodej dziewczyny, która zaszła w niechcianą ciążę, nie polega na hańbie nieślubnego macierzyństwa, ale na tym, że w przeciwieństwie do ojca dziecka, który może się łatwo wykręcić od współodpowiedzialności (w najgorszym razie zasądzą mu symbolicznej wysokości alimenty, których często i tak nie płaci), dziewczyna będzie ponosić konsekwencje swej niewiedzy lub lekkomyślności praktycznie przez całe życie. Jeśli miała jakieś ambicje życiowe, np. chciała skończyć studia, zrobić karierę zawodową, jest bardzo prawdopodobne, że jej plany staną się nierealne. Ma za to szansę pozostać bezrobotna, ponieważ, jak wiadomo, pracodawcy niechętnie zatrudniają matki małych dzieci. Jeżeli jej własna rodzina nie udzieli jej daleko idącej pomocy, ma duże szanse na zostanie ubogą samotną matką, na nieudane, trudne życie.

W niewiele lepszej sytuacji jest matka zamężna. Ona także będzie ponosić lwią część obowiązków związanych z wychowaniem dziecka. Jeżeli sytuacja będzie wymagała, by ze względu na dziecko jedno z rodziców zrezygnowało ze swoich planów życiowych, to ona z nich zrezygnuje. Jeżeli trzeba będzie wziąć zwolnienie z pracy ze względu na chorobę dziecka, to ona się zwolni itd. Jeśli małżeństwo się rozpadnie, na co statystycznie są spore szanse, jej sytuacja stanie się identyczna jak sytuacja matki niezamężnej.

Kobieta ma prawo do decyzji

Wielu uważa, że wszystko jest w porządku, jeśli kobieta świadomie zdecydowała się na macierzyństwo. Wychowała się w tej kulturze; wiedziała, na co się decyduje. Uważam jednak za moralny skandal sytuację, w której uniemożliwiono jej dokonanie takiego wyboru. Nie chodzi tu o aborcję, w każdym razie nie o aborcję przede wszystkim. Szczęśliwie żyjemy w czasach, gdy dostępna jest pełna i bezpieczna dla zdrowia kontrola kobiety nad własną płodnością. Moralnym skandalem jest wszelkie ograniczenie dostępu do wiedzy o środkach antykoncepcyjnych i do samych tych środków. Hartman ma oczywiście rację, kiedy pisze, że jedynym skutecznym sposobem ograniczenia aborcji jest edukacja seksualna i - dodajmy - łatwo dostępne, tj. tanie, dofinansowywane z budżetu państwa środki antykoncepcyjne. Wskazują na to dane z wielu krajów Europy Zachodniej.

Dopóki się tego nie uzna, aborcja - legalna czy nielegalna - będzie zjawiskiem masowym, ponieważ wiele kobiet uczyni wszystko, by uniknąć macierzyństwa, jeżeli będą miały poczucie, że oznacza ono dla nich utratę kontroli nad własnym życiem. Myślę, że nikt (w szczególności ustawodawca) nie ma moralnych uprawnień do odebrania podmiotowości połowie obywateli. Kobieta ma prawo do decyzji, czy, kiedy i ile chce mieć dzieci, ponieważ są to decyzje, które zaważą na całym przyszłym jej życiu.

*Prof. dr hab. Katarzyna Rosner - kierownik Zespołu Filozofii Kultury w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN w Warszawie

i drugi artykuł:

Wychowanie do odpowiedzialności

Jeśli chcemy stać na straży życia poczętego, musimy od dziecka wychowywać człowieka do odpowiedzialności za siebie i innych

Po lekturze tekstu Jana Hartmana ["Chrońmy życie poczęte (ale na serio!)", "Gazeta" z 2-3 października] zrozumiałem, że polaryzacja stanowisk w sprawie przerywania ciąży, podobnie jak i w wielu innych kwestiach etycznych, bierze się z różnorodności rozumienia przeznaczenia człowieka. Uderza mnie nader pesymistyczna wizja człowieka u Hartmana. Nie wiem, czy skrajny realizm, czy też cynizm każe mu spoglądać na istotę ludzką jako na wrzący kocioł popędów i namiętności, wśród których wiodącą rolę odgrywa pożądanie seksualne. Zdumiewa mnie też twierdzenie, że próba formowania człowieka przez Kościół - przynajmniej w sferze płciowości - przez odwołanie się do dobra i rozumu przypomina "bajki dla grzecznych dzieci".

Czytając te myśli, odnajduję zbieżności z antropologią Thomasa Hobbesa, wedle której niemożliwe jest oddziaływanie na człowieka "od wewnątrz". Jego naturą targa bowiem żądza posiadania i lęk przed śmiercią. W tej sytuacji rozum, będący na usługach uczuć, może co najwyżej znaleźć środki do zaspokojenia tych żądz i wykoncypować takie struktury polityczno-społeczne, które pozwolą jednostkom wieść znośne życie. Człowieka da się "zhumanizować" wyłącznie za pomocą "zewnętrznych" instrumentów prawnych, administracyjnych i wychowawczych.

Przy takich założeniach nie dziwi również koncepcja prawa reprezentowana przez Hartmana. Pisze on ("Ucywilizujmy eutanazję", "Gazeta" z 3-4 lipca), że "prawo nie służy do tego, by kodyfikować pryncypia moralności, lecz do tego, by w miarę możności zapobiegać rozszerzaniu się zła". Deklaracja ta opiera się na twierdzeniu, że pomiędzy moralnością a rzeczywistością, w której żyjemy, istnieje przepaść, a celem prawa ma być okiełznanie ciemnej strony człowieczeństwa.

Jakże więc Hartman ma nie powątpiewać w skuteczność norm moralnych Kościoła? Ewangelia, która wzywa do poszanowania życia, zasadza się na wierze w człowieka i wpisanym weń dążeniu do dobra. Z tego powodu Kościół nie jest jedynie pogotowiem ratunkowym, które zajmuje się reanimacją dusz ludzkich, ale żywo interesuje go duchowa "prewencja", która zaczyna się od wewnętrznej przemiany każdego z osobna.

Aborcja to często ostatnie ogniwo w długim łańcuchu dramatycznych ludzkich wyborów. Jeśli chcemy stać na straży życia poczętego, z jednej strony musimy zmieniać wadliwe struktury społeczno-prawne i wspomagać rodziny lub samotne kobiety, lecz z drugiej strony - pomnażać wysiłki, by od dziecka wychowywać człowieka do odpowiedzialności za siebie i innych.

Podzielam troskę Hartmana zmierzającą do zmniejszenia procederu aborcji w Polsce. Wątpię jednak, by zaproponowane antidotum na "podziemie aborcyjne" w postaci liberalizacji prawa i obalenia "skostniałych" zakazów kościelnych, istotnie zredukowało liczbę zabiegów. Za kuriozum uważam tezę Hartmana, że podstawowym katalizatorem zjawiska aborcji miałby być oderwany od życia idealizm Kościoła i podsycana przezeń, przynajmniej pośrednio, społeczna niechęć do nieślubnych dzieci i ich matek.

Przyczyny przerywania ciąży bywają różne. Często dziewczyna nie jest w stanie udźwignąć ciężaru odpowiedzialności za dziecko. Nieraz zostaje samotna w sytuacji silnego stresu, depresji czy lęku o przyszłość. Zdarza się i tak, że rodzina nakazuje jej bezzwłoczne pozbycie się "intruza". I wcale nie kieruje się przy tym lękiem przed pogardą ze strony sąsiadów.

Poza propozycją upowszechnienia antykoncepcji wykładowca UJ nie pyta, co zrobić, aby młodych nastolatek w niepożądanej ciąży lub w ogóle kobiet samotnie wychowujących dzieci było jak najmniej. Tu jednak rodzą się poważne pytania. Czy to normalne, że dziewczyny zachodzą w ciążę w takim momencie, w którym usunięcie dziecka jawi się jako jedyny możliwy sposób wyjścia z egzystencjalnego impasu? Albo, jeśli nie dojdzie do aborcji, czy wychowywanie dzieci w pojedynkę (obojętnie, czy przez matkę, czy ojca) naprawdę niczym się nie różni od pełnej rodziny? Godząc się z tym beztrosko, wyrządzilibyśmy szkodę kobiecie, dziecku, a w końcu i społeczeństwu. Nie trzeba wcale odwoływać się do moralności - wystarczy zdrowy rozsądek. Dość spojrzeć, jak ludzie młodzi z rodzin rozbitych czy niepełnych przeżywają dramat nieobecności jednego z rodziców.

Hartman uważa, że niektóre wymogi etyki chrześcijańskiej są poza zasięgiem ludzkich możliwości. To nieporozumienie! Normy Ewangelii nie są przeznaczone dla duchowych supermanów. Warto czasem zajrzeć do dokumentów Kościoła i popytać spowiedników, by się przekonać, że jest w nim miejsce na wyrozumiałość, miłosierdzie i elastyczność. Nie każdy, nie zawsze i nie od razu osiąga jakiś ideał czy wartość. Kościół ma wzgląd na ułomność ludzką, jest świadom, że człowiek to istota historyczna, która dojrzewa w czasie. To prawidło odnosi się też do moralności seksualnej. Kościół nie żąda od swoich członków natychmiastowej i katońskiej nieskazitelności moralnej, a Pan Bóg nie jest jak bezduszny cyborg, który nakłada na ludzi krępujące pęta nakazów i zakazów.

Nie wyeliminujemy w pełni aborcji. Dramat ludzkiej wolności, słabości i jałowych kompromisów będzie trwał nadal. Dla mnie jednak, w odróżnieniu od Hartmana, liczy się to, abyśmy szczerze, głęboko i z pomocą godnych, a nie połowicznych, środków dążyli do propagowania kultury życia i wielkości człowieka.



*Dariusz Piórkowski - jezuita, studiuje teologię na Papieskim Wydziale Teologicznym "Bobolanum" w Warszawie


Śr lis 03, 2004 8:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 14, 2004 19:35
Posty: 796
Post 
No i znowu się zaczyna :)

Hartman pisze o ogóle społeczeństwa, Katarzyna Rosner o chrześcijanach. Dlaczego niewierzący mieliby kierować się w zyciu ewangelią? A jak wiadomo, formalnie, mamy w naszym kraju coraz mniej katolików.

Aborcja nie mogłaby być w tej chwili legalna, choćby dlatego, że przy cenach antykoncepcji i wątpliwej wiedzy na jej temat, aborcja jako taka mogłaby się stać "antykoncepcją".

Jedyną drogą jest edukacja seksualna oraz łatwy dostęp do taniej antykoncepcji. Kościoł może w tym samym czasie nauczać tak jak do tej pory na temat wstrzemięźliwości, miłości i NPRu. Jedno nie musi się klócić z drugim. Nie można byc jednak ograniczonym. Jeden model życia nawet w Polsce nie przejdzie. Kościół musi się liczyć z tym, ze są osoby niewierzące, których nie wolno zostawić na lodzie z krótkim "nie, bo nie", a tzw. liberałowie powinni liczyć się z tym, że są osoby wierzące, które chciałyby wychować swe dzieci w wierze, a sami zyć w zgodzie z nakazami wiary i też w ich życie ingerować nie mozna. Potrzeby jednych i drugich powinny zostać zaspokojone.


Śr lis 03, 2004 9:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lis 12, 2004 21:57
Posty: 2184
Post 
Czolem Elka!

Jestem mezczyzna, wiec nie wiem czy pozwolicz mi zabrac glos.

Moze warto zastanowic sie co to jest byt samodzielny, taki ktory zyje poza innym organizmem? Czy taki ktory sie sam porusza, czy taki ktory sie porozumiewa z innymi, czy taki ktory o sobie moze decydowac, te stopnie samodzielnosci mozna mnozyc i doskonalic.

Np. czy osoba podlaczona do aparatow jest samodzielna? (pytanie o legalizacji eutanazji), czy osoba siedzaca na wuzku i uzalezniona od pomocy innych jest samodzielna? (eutanazia, obowiazkowa sterylizacja invalidow) czy chorzy psychiatrycznie sa samodzielni? czy wielokrotni mordercy sa na tyle samodzielni zeby moc poruszac sie wolno po swiecie?

Ale przejdzmy do przykladow bardziej prozaicznych i mniej emocjonujacych. Ktos kto nie zna jezyka obcego kraju i tam jedzie sam (doluzmy jeszcze bez pienedzy) jest samodzielny.

Nie rozumiem co samodzielnosc ma do prawa istienia osoby ludzkiej. Bo dziecko samo sie porusza, jego organizm komunikuje z organizmem matki, naukowcy odkryli ostatnio ze zaraz po zaplodnieniu nowy organizm wysyla chemiczny "komunikat" do organizmu matki by przygotowac mu miejsce. Najczesciej ma inna grupe krwi.

:yes:

Ale do Twojego pytania, jak mowie nie jestem kobieta, ale z wieloma z Was rozmawialem. Nie moge zrozumiec czemu kobieta koniecznie by chciala wprowadzac smierc do swojej fabryki zycia, bardzo dalekie porownanie moglo by byc ze sie cos gotoje i jak jest prawie gotowe sie wrucza granat do garnka, czy wklada bombe do prawie gotowego samochodu.
Aborcja nie jest zabiegiem kosmetycznym i zostawia w kobiecie bardzo glebokie rany i fizyczne i psychiczne, nie mowiac o duchowych (nie chodzi o jakos zgodnosc z dogmatami Kosciola, ale o dusze ktora wszyscy posiadamy, niezaleznie od wiary).
:glaszcze:

Nie chce tutaj kogokolwiek potepiec, i wiem ze to temat zwiazany z silnymi emocjami, ale wlasnie w obronie kobiety Kosciol staje przeciwko aborcji, nie zeby karac tych ktorzy zrobia inaczej ale zeby chronic kobiete przed dzisiejsza kultura zysku i efektywnosci.

Oczywiscie bardzo czesto to nawet mezczyzna pcha kobiete do tego czynu, masz calkowita racje ze to kobieta ma lwia czesc odpowiedzialnosci, i mysle ze tu jest punkt walki o poprawe na tym polu a nie w morderstwie.

Srodki antykoncepcjonalne tez niszcza organizm kobiety Wandziu, bardzo czesto potem nie moge miec dzieci nawet jesli bardzo tego chca, czesto organizm jest na zbyt wyniszczony albo otruty. Tu nie chodzi o religie ale o biologie.

A juz z chrzesciankiego punktu widzenia to jesli Pan Bog pozwala na poczecie sie dziecka to potem tez zapewnia opieke i materialna i kazda inna. To nie jest czysty dogmat mam wielu znajomych ktorzy to widzieli w swoim zyciu.

Np czesto sie proponuje aborcje gdyz dziecko ponoc jest chore, juz pomijam fakt ze chore dziecko nie zawsze jest nieszczesciem, a po jak rodzice, czy matka zdecydowali sie je miec okazywalo sie zupelnie zdrowe.

Kosciol tez zapewnia pomoc, materialna tu jest na drugim miejscu (chociaz o to tez dba) ale przede wszystkim zrozumieniem, wsparciem itd.
:mruga:


N lis 14, 2004 15:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 06, 2004 22:00
Posty: 261
Post 
Cytuj:
A juz z chrzesciankiego punktu widzenia to jesli Pan Bog pozwala na poczecie sie dziecka to potem tez zapewnia opieke i materialna i kazda inna.


Co za koszmarna bzdura, czy to jakiś żart?
Skąd się, u licha, biorą głodne, zaniedbane, nieszczęśliwe, porzucone na śmietniku dzieci?
Bóg zapomniał pracę rodzicom znaleźć? Zapomniał przewinąć i nakarmić?

Polecam książkę "Milczenie owieczek".

_________________
http://maga-prostak.blog.onet.pl
Bóg jest feministką.


Pn gru 06, 2004 23:29
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt lis 12, 2004 21:57
Posty: 2184
Post 
Coz wiec ja jestem bzdura i zartem


Pn gru 06, 2004 23:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 06, 2004 22:00
Posty: 261
Post 
Rozumiem, że Bóg zesłał pieniadze na Twoje pieluchy? Gratuluję.

Nie rozumiem jednakże po co stawiasz takie idiotyczne tezy. Skąd w takim razie biorą się biedne wierzące rodziny, gdzie dzieci nie mają co do ust włożyć? Bóg jednych lubi a drugich nie?

_________________
http://maga-prostak.blog.onet.pl
Bóg jest feministką.


Pn gru 06, 2004 23:38
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt lis 12, 2004 21:57
Posty: 2184
Post 
Nie mowie ze Pan Bog musi kazdemu dac pieluche. Byc moze dla niektorych osob jest lepsze zyc w ubostwie. Wiem ze zaraz spadnie lawina wyzwisk. My tez dlugi czas nie mielismy zawsze srosdkow na zycie.

Ale jesli jest Ojcem, to naprwde zadba. Czesto nie daje bo Go nie prosimy. Czesto daje i sie odrzuca taka pomoc. Czesto sie wykorzystuje na cos innego. Ale to sa drugorzedne problemy.

Podstawowy to czy dzieci sie rodza wylasznie dla zycia tutaj czy tez na wiecznosc.

Nie mowie tylko ze swojego doswiadczenia, naprawde widzialem wiele rodzin ktore zaufaly Panu Bogu i on byl prawie zmuszony sie tym dzieckiem zajac.

Nie wiem czemu ten temat tak Cie burzy, ale wiem ze wszystko w Twoim zyciu moze doprowadzic do Boga, kochajacego Ojca.


Pn gru 06, 2004 23:48
Zobacz profil

Dołączył(a): N paź 17, 2004 15:47
Posty: 342
Post 
W dyskusji o aborcji możemy sie spierać o różne jej aspekty. Jednakze warto nam wiedzieć czym rzeczywiście ta aborcja jest.
Proponuję Wam zapoznac się z tym co dzieje sie chwili obecnej tzn. teraz jest dopuszczalne przerwanie ciąży do 22 tygodnia z przyczyn m.in. eugenicznych, czyli gdy dziecko jest chore, wówczas dokonuje się tzw. aborcji farmakologicznej.

http://www.nazaret.org.pl/index.html?gal_id=1600&msg=1

To co znajdzecie wchodząc przez ten link to prawda jaka dokonuje się dziś w szpitalach.
Czy rzeczywiście tego chcemy ?


Cz gru 09, 2004 9:55
Zobacz profil
Post 
Hebamme

Powinienes ostrzec , ze zdjecia sa DRASTYCZNE


Cz gru 09, 2004 10:02

Dołączył(a): N paź 17, 2004 15:47
Posty: 342
Post 
Rzeczywiście są drastyczne . Śmierć Chrystusa też była drastyczna, gazety też pokazują na okładkach drastyczne zdjęcia.


Cz gru 09, 2004 11:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 23:56
Posty: 573
Post 
Morderstwo zawsze zostanie morderstwem obojetnie jakbysmy tego pieknie w slowa,zdania i cale referaty nie ubierali...

_________________
Obrazek


Cz gru 09, 2004 12:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 02, 2004 11:29
Posty: 61
Post 
Beli, nie bądź znowu takii delikatny :P

Prawde trzeba pokazywać taką jaka ona jest i koniec...
Może jak kogoś porządnie uderzą po głowie choćby takie zdjęcia to zmądrzeje...czasami trzeba dowalić po cąłości bo inaczej ludzie nie zakapują ni w ząb.

pzdr :-)

_________________
Nie chcę, żyć...chcę, żeby żył we mnie Chrystus


Cz gru 09, 2004 12:09
Zobacz profil
Post 
Nie o mnie tutaj chodzi :D:D
Ja do delikatnych nigdy nie nalezalem :D

...ale wiem skad inad, ze przychodzi tu gros mlodych ludzi o zwiekszonej wrazliwosci....i to ich nalezalo przestrzec...a nie mnie :D

pozdrowka :D


Cz gru 09, 2004 13:14
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 14, 2004 19:35
Posty: 796
Post 
Eee, coś mi nie pasuje w tych zdjęciach. Przede wszystkim to, że te płody są wielkości noworodka :? Kto wykonuje aborcję w 9 miesiącu ciąży?

_________________
Oszukać diabła nie grzech...


Cz gru 09, 2004 13:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 23:56
Posty: 573
Post 
Wanda napisał(a):
Eee, coś mi nie pasuje w tych zdjęciach. Przede wszystkim to, że te płody są wielkości noworodka :? Kto wykonuje aborcję w 9 miesiącu ciąży?

wykonuje sie taka aborcje - w USA -> http://www.holylamb.com/info.htm

_________________
Obrazek


Cz gru 09, 2004 13:36
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 228 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 16  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL