Temat się przewijał, jednak już dosyć dawno a podbijanie wątków też jest różnie oceniane. Ale jeśli moderator uważa za stosowne niech doklei do istniejącego.
Otóż jak w temacie – a ściślej sprawa pieszczot, które nie prowadzą do stosunku – czy są naganne moralnie a jeśli tak to dlaczego. Fora (to, oaza, mateusz(pytania), Radio Józef) przejrzałem pod tym kątem, więc tam proszę mnie nie odsyłać. MIO również czytałem.
Może list z mateusza:

Spodziewam się następujących odpowiedzi:

<<Jest to złamanie VI przykazania>> Autora proszę o podanie związku wzajemnego oddania dwojga ludzi w uświąconym związku małżeńskim z pojęciem „cudzołóstwo".
<<Jest to onanizm małżeński i jako taki jest zakazany przez Kościół>> Autorów proszę o podanie źródła które utożsamia pieszczoty w małżeństwie z masturbacją (ipsacją – co już w ogóle jest chybione). Chodzi mi raczej o dokumenty Kościoła niż książki, bo te jak wiemy są różne. Spotkałem się też z twierdzeniem, że zdanie jednego księdza jest jego zdaniem a nie oficjalnym stanowiskiem Kościoła (był to ksiądz, który nie oceniał takich zachowań w kategorii grzechu).
<<Jest to zamknięcie na nowe życie (zachowanie antykoncepcyjne), a tego zakazuje Kościół>> Otóż nie bardziej niż współżycie w ciąży bądź tylko trochę bardziej niż w fazie poowulacyjnej. Ponadto stosowanie NPR (współzycie w okresach niepłodnych) nie wyklucza w 100% poczęcia, co jest dowodem braku tego zamknięcia. Nie bardziej również niż wstrzemięźliwość.
<<Jest to zamknięcie na współmałżonka, taki egoizm we dwoje>>. Nieprawda. Daleko bardziej niż w czasie stosunku jest prawdopodobne osiągnięcie orgazmu jednocześnie. Dlaczego tak źle nie ocenia się stosunków „prawidłowych” a jednak stanowiących karykaturę aktu wzajemnego oddania (krótka gra wstępna, „odbycie stosunku” zamiast „kochanie się”).
<<Jest to złe, bo współmałżonka traktuje się jako przedmiotowo>> Nieprawda. Nie piszę tu o masturbacji w obecności małżonka, nie piszę tu o jednostronnym „rozładowywaniu napięcia”. Piszę o wzajemnym oddaniu, wzajemnym dawaniu sobie przyjemności, wynikłym z miłości i szacunku aczkolwiek bez „wprowadzenia penisa do waginy i złożenia tam nasienia” (brr co za słownictwo, ale niestety często się pojawia).
Jeżeli to jednak odpowiedź inna (w co gorąco wierzę), to bardzo proszę. Proszę o dobre zrozumienie mnie. Nie szukam haczyków ani luk.
Pozdrawiam i czekam na głosy.

Krzysztofie, jezeli "wybiegasz przed orkiestre" i sam bebnisz jakie beda odpowiedzi, to jaki jest sens odpowiadania Ci?

Utrzymując restrykcyjne przepisy pożycia małżeńskiego KK dba o ilość swoich członków, mniemając, że jak zmusi katolików do bardziej intensywnego rozmnażania się, a następnie ochrzci dzieci urodzone w pewnym sensie "pod przymusem", to zapewni sobie większą siłę, wpływy, możliwość przetrwania. Ta ilościowa metoda była bardzo skuteczna w średniowieczu, bo wtedy ludzie nie mieli wyboru - musieli być katolikami, albo zostawali wyrzuceni poza nawias społeczeństwa. Teraz niestety większość ochrzczonych swoją przygodę z KK kończy na I komunii, co widać po ilości młodych ludzi w kościele. Metoda ilosciowa zdaje się zawodzić.

Bardziej optymistyczna teoria mówi, że KK chce dobra człowieka i ograniczając współżycie do pewnych ram, chroni małżonków przed upadkiem moralnym. Wymyślono zapis o konieczności składania nasienia w pochwie, bo to pozwala precyzyjnie wyeliminować potencjalnie niebezpieczne zachowania seksualne, np. stosunki oralne, analne, masturbację, itp. Zmuszając małżonków do tłumienia swojej seksualności, zabezpiecza przed erotomanią, przed uzależnieniem się od seksu. Jak to tłumienie wychodzi w praktyce można się przekonać na forach internetowych, gdzie najbardziej popularne dyskusje dotyczą właśnie seksu.[/url]

Emilu, czy byles moze na Swiatowym Dniu Mlodziezy w Kolonii albo wczesniej w Torotno, w Rzymie czy tez Paryzu?
Moze byles na pogrzebie Ojca swietego Jana Pawla II.
Jezeli nie, to nie mogles widziec tej rzeszy mlodziezy w calego swiata. Zapewniam Cie, ze Kosciol Katolicki sie nie starzeje.
A sredniowiecze zostaw w spokoju, bo po Twoich slowach mozna wywnioskowac, iz znasz tylko mity na temat tej epoki.

Moze wiesz kto byl tworca hedonizmu?

Póki co, mogę przywołać Katechizm Kościoła Katolickiego, a dokładnie punkty od 2360-2379 o miłości małżonków ( http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm ). Warto zwrócić uwagę na przypisy - odnośniki do konkretnych dokumentów Kościoła. I teraz zostaje tylko studiowanie

Słyszałem o ksiązce "Teologia moralna" ks. Adama Kokoszki, która podejmuje tematyke etyki i moralnosci w spraweach seksualnych. Niestety nie wiem gdzie można ją dostac.

LIST DO RODZIN GRATISSIMAM SANE
OJCA ŚWIĘTEGO JANA PAWŁA II

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... simam.html

I dodam jeszcze to.

ks. Marek Dziewiecki
Czystość małżonków
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TM ... c_mlz.html

Proponuje jeszcze łoże malzenskie (tylko i wyłacznie łoze)dla pewności wykropic a najlepiej zaprzestać seksu malzenskiego i zamiast niego postawic szklanke wody.Tak na pewno bedzie najbezpieczniej

Jak zaznaczyłem na początku szukam odpowiedzi na pytanie. Myślisz, że większy sens byłby gdybym po każdej otrzymanej na forum odpowiedzi odpowiedzi pisał " to już znam"?



Tekst ciekawy i pouczający ale jakby trochę obok problemu który postawiłem. Zawiera z jednej strony prawdy bardzo oczywiste (aczkolwiek mające się nijak do przytoczonego z mateusza przypadku), jak:

Z drugiej tezy karkołomne:

Lucyno. Nie wiem czy jesteś mężatką. Ale jeżeli jesteś to myślę, że podzielasz pogląd, że małżeństwo wyzute z wzajemnego pożądania jest biedne.

Na to pytanie odpowiedź znajdziesz w googlach, gorzej z odpowiedzią
na pytanie Krzysztofa_J, może Ty powiesz coś ciekawego?

Mam wrażenie, że tematyka pożycia małżeńskiego to dla Ciebie trudny i bolesny temat. Jeśli widzisz sens małżeństwa w umartwianiu się i odmawianiu sobie i małżonkowi przyjemności, to faktycznie epoka średniowiecza musi być Ci duchowo bliższa. [/url]

Na tym forum niejaka Agatka z Krakowa obśmiała termin „onanizm małżeński” pytając się o to księdza. Ja też testowałem ten „problem” u różnych „przewodników duchowych” – odpowiedzi były różne – od akceptacji do potępienia (te ostatnie u starszych kapłanów, czyżby demencja starcza o „grzechach” młodości?). Dodatkowo sprawdziłem w wyszukiwarce na żelbetowym (żelbet=beton zbrojony metalowymi prętami) portalu opoka – nie ma takiego pojęcia. To wszystko i kilkunastoletni staż małżeński upoważnia mnie do sformułowania prawidła :
WSZYSTKO, CO JEST AKCEPTOWANE PRZEZ PARĘ MAŁŻEŃSKĄ I NIE PONIŻA, ANI NIE KRZYWDZI PARTNERA JEST DOZWOLONE I NIE JEST GRZECHEM!!!

Pan Bóg w swojej nieskończonej dobroci i nieograniczonym rozumie dał nam seksualność, a przede wszystkim wolną wolę. Interpretatorzy jego woli tu na ziemi postanowili nam ją ZABRAĆ w imię „naszego humanistycznego dobra i troski o człowieka”. Stąd te rozmaite zakazy, nakazy, zalecenia i inne uregulowania są Sabałowymi bajaniami grupy geriatryków, którzy PRAKYCZNIE o temacie sprawy nic nie wiedzą i usiłują coś intelektualnie wymyślić i dlatego kluczą, kręcą, gonią w piętkę lub uprawiają typowe odwracanie kota od ogona co SweetChild nazywa relatywizmem moralnym, a ja dosadniej KATOLICKĄ HIPOKRYZJĄ.
Jest tu taki jeden moderator na wschód od Wisły, która w tym celuje i postanowiła młodego żonkosia trzymać na głodzie; uważaj – ta dieta może mu nie odpowiadać, a konkurencja dzięki Bogu nie śpi; zawsze może się trafić inna kobitka, która ze swojego ciała nie robi świątyni i nie reglamentuje tego, w co ją Bóg/natura wyposażyła.
Zgadzam się z uczestnikiem ddv163, po którym niektórzy uczestnicy jeżdżą jak po brudnej szmacie, że potrzeby seksualne u mężczyzny zmieniają się z wiekiem. [...] Najwyższe są w wieku 18-25 lat (hormony latają po takim młodzieniaszku jak mrówki po cele), potem opadają, a w okolicach „40” mężczyzna widzi inne cele w życiu, później przychodzi andropauza i mężczyzna szuka potwierdzenia swojej męskości i atrakcyjności seksualnej często w ramiach znacznie młodszych kobiet. Tak więc Bóg to sam tak sprytnie wymyślił i urządził, żeby miało ręce i nogi, a nasi bracia od czarnej sukienki postanowili to po ludzku podregulować i miało być lepiej, a wyszło JAK ZWYKLE!
Na koniec interesujące porównanie jednego z uczestników do nadzorcy w sadzie (nie napiszę kogo, żeby nie robić mu kryptoreklamy
„Uwierzyłabyś ogrodnikowi, który by Ci powiedział, że zielone jabłka są trujące, po czym wytoczyłby Ci cały referat o szkodliwości tychże owoców, o chorobach i ich powikłaniach jakie powodują itp. ale na sam koniec powiedziałby Ci, że jak je będziesz jeść przez 6 dni w tygodniu, to Ci nic nie będzie? Myślę, że bym mu podziękował za radę, bo mogłoby się okazać, że owszem te jabłka są zielone- ale one nigdy nie będą czerwone (taka odmiana) i smakują wyśmienicie również w innych dniach. Ten ogrodnik o tym nie miał zielonego (no właśnie, zielonego ) pojęcia o nich, bo nigdy ich nie skosztował - on ich tylko doglądał, bo właściciel sadu zabronił mu je jeść”).
Na koniec przyłączam się do apelu k66, cytuję: k66
Lucyna zlituj się i nie przepisuj tych "mądrości" z opoki !
One nic nie wnoszą do dyskusji.

[...] - angua

Nie wpadłeś na to nieznany23, że młody żonkoś może chcieć tego samego? Nie każdy facet to zwierzę

Bez przesadyzmu, to odwracanie kota ogonem odnosiło się do konkretnego przykładu, a nie całej filozofii NPR. Co więcej, uważam że NPR nie jest aż tak nielogiczny, jak na pierwszy rzut oka może się wydawać. Po prostu fundament, czyli założenie o wyrażaniu się woli Bożej akurat w cyklu płodności, jest w mojej ocenie wysoce wątpliwe.

No właśnie - za tym chodzę. Jest to termin używany w książkach, poradach - ale nie ma go w dokumentach. Wiadomo że onanizm jest nieuporządkowaniem (PH) ale używanie tego terminu w odniesieniu do akceptowanych obustronnie pieszczot w małżeństwie (ale konstrukcja ) jest, moim zdaniem, nadinterpretacją. Szukam więc dokumentu KK, który łączyłby te dwie sprawy.


Też jestem tego zdania ale szukam pewności. Moim zdaniem Kościół też tego nie neguje. Zdaje się jednak, że odbiera się małżonkom prawo do decydowania o tym, co nie poniża i co nie krzywdzi partnera. Czytałem już wynurzenia próbujące dowieść, że owe wzajemne pieszczoty uprzedmiotowiają współmałżonka. Moim zdaniem tak nie jest.