Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz cze 24, 2021 18:42



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 91 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
 Jak uwierzyć w cuda niezgodne z prawami nauki 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 744
Post Re: Jak uwierzyć w cuda niezgodne z prawami nauki
Robek napisał(a):
A skąd wiesz że Święty Mikołaj nie istnieje? na jakiej zasadzie tego dowiodłeś?

Słyszałeś o czymś takim jak ciężar dowodu? To wysuwający twierdzenie powinien dostarczyć dowody a nie ja dowody na jego obalenie. Sceptycyzm polega na tym że przyjmuje się tylko te twierdzenia które są udowodnione w stopniu odpowiednim do ich niezwykłości i znaczenia. Jeśli nie ma dowodów to wstrzymuje sąd. Gdybym przyjmował wszytko na wiarę musiałbym wierzyć w Święto Mikołaja, UFO, wróżki i krasnoludki. Musiałbym też wierzyć w rzeczy sprzeczne ze sobą, np że ziemia jest płaska i nie ma kosmosu oraz jednocześnie w porwania przez kosmitów.

Cytuj:
I mówimy tutaj cały czas na temat wiary, więc jak wiara może prowadzić do prawdy? przecież prawda to jest wiedza, a wiedza to zupełnie coś innego niż wiara.
No to na co nam wiara?


Pt maja 07, 2021 19:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2627
Post Re: Jak uwierzyć w cuda niezgodne z prawami nauki
Bazyli, Jedno pytanie, wierzysz w wszechmocnego Boga? Jezeli tak, to co za problem uznać ze dokonuje cudów?

białogłowa napisał(a):
A św. Augustyn to nie jest już "tradycyjny teizm"? Kto decyduje czym jest "tradycyjny teizm", Ty?


Z tego co wiem Augustyn zmienił zdanie odnośnie cudów. Zresztą Palntinga jako kreacjonista powoluje się na Augustiańską koncepcję nauki, a kreacjonizm z definicji zaklada ignernecję Boga. Chcę zaznaczyć ze Augustynowi nie była potrzebna(przynajmniej w pewnym momencie jego życia) koncepcja cudu jako interwencji gdyż nauka nie podważała Biblijnego opisu stworzenia. A teraz mamy jakieś poligenizmy, wszechświat na 13,8 mld lat, redukcyjne koncepcje umysłu/mózgu(np. Francisk Crick) itd. Nie potrzebowali cudu jako uwierzetylnienia, bo cały świat nim był... A więc skoro Biblia kłamie to moze cuda? A tu wjeżdżają naukowcy i mówią hola hola żadnych cudów nie ma bo materialzim metodologiczny. W ogóle jestem ciekaw jak ci którzy przyjmują tę filozofie i są chrześcijanami tłumaczą np. wieczne dziewictwo Maryii, zgodnie z prawami przyrody? Co bardziej konsekwentni odrzucają wszystkie cuda w tym zmartwychwstanie(jak jeden pastor z Anglii nazwiska zapomniałem)

Edith: przez tradycyjny teizm rozumiem pogląd przyjmowany przez większość teologów

Cytuj:
Bo kto tak powiedział? Cud jest znakiem od Boga dla tego, dla kogo ma być znakiem. Jeśli Bóg zechce posłużyć się prawami natury, aby dać komuś znak i adresat ten znak rozpozna, to nadal będziesz twierdził, że cudu nie było, bo nie doszło do złamania praw natury? Jeśli biblijne przejście Izraelitów przez morze powiodło się dzięki cofce, to już dla Ciebie nie ma dowodu na interwencję Boga, bo nie doszło do złamania znanych nam praw?


No ja nie neguje że Bóg działa w prawach przyrody. Tylko moim zdaniem działa tu ten mechanizm "patrz nauka potrafi wyjaśnić wszystko odwołując się tylko do natury/materii, to wymyślmy taką koncepcję cudu żeby nie wyjść na ciemniaków i się nie kompromitować". Tak jak mówię jezeli cud ma naturalistyczną przyczynę to nie ma sensu postulować Boga, można to robić ale po co? Dlatego też uważam że takie cuda są obiektywnie nierozpoznawalne (a cud musi taki być idąc za nauczaniem Soboru Watykańskiego I)

Cytuj:
Ale co nie istnieje, bo tak celnie to zrobił, że nie wiadomo, o co chodzi. Prawa przyrody nie istnieją, czy powody nie istnieją?


Myślę że najlepiej jest przeczytać to wyjaśnienie. Pdf w linku po niżej. Rodzial o argumentacji Plantingi ma może kilka kilkanaście stron i czyta się to bardzo fajnie

http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/ ... pr-art-150

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pt maja 07, 2021 20:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 1758
Post Re: Jak uwierzyć w cuda niezgodne z prawami nauki
Afilatelista, jak juz wezmiesz sie za dowodzenie to wiare szlag trafi. A pytajacemu chodzi o to jak uwierzyc w cos czego rozum nie chce przyjac. Niestety podobnie jak u mnie. :)


Pt maja 07, 2021 20:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2603
Post Re: Jak uwierzyć w cuda niezgodne z prawami nauki
afilatelista napisał(a):
Prezentuje dowodów i argumentów żeby uwierzyć.

Toż to oksymoron. Jak można wierzyć w coś, co da się udowodnić? Nie da się. Bo to już nie wiara, ale wiedza. I to empiryczna.
Ale wiara też różna. Można wierzyć w istnienie elektronów lub czarnych dziur. Choć nikt nie złapał pojedynczego elektronu i nie wstawił do gablotki. Czarnej dziury nikt nie doświadczył. Z tego wynika, że jeśli ktoś wierzy w elektrony i czarne dziury, to nie dlatego, że mu udowodniono, ale dlatego, że uwierzył w czyjeś świadectwo. Uwierzył w czyjeś słowo.
Katolik wierzy w to, co zapisane w Biblii. Wierzy w to, czego nauczał Jezus. Wierzy, bo ma zaufanie do źródła. Wierzy sceptycznie i analitycznie. Ale wierzy. Ma wątpliwości, zadaje pytania, szuka odpowiedzi. Ma świadomość tego, że nie posiada sumy wiedzy ludzkości. Dlatego opiera się na świadectwach innych osób.


Pt maja 07, 2021 20:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2627
Post Re: Jak uwierzyć w cuda niezgodne z prawami nauki
Ps: wydaje mi się ze teizm naturalistyczny można zestawić z Heglizmem gdzie materia niejako się uduchawia

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pt maja 07, 2021 21:11
Zobacz profil

Dołączył(a): So lip 14, 2018 21:55
Posty: 34
Post Re: Jak uwierzyć w cuda niezgodne z prawami nauki
subadam napisał(a):
A pytajacemu chodzi o to jak uwierzyc w cos czego rozum nie chce przyjac.

Lepiej nie mógłbym tego streścić.


Pt maja 07, 2021 21:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2627
Post Re: Jak uwierzyć w cuda niezgodne z prawami nauki
Zadałem ci pytanie?

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pt maja 07, 2021 22:13
Zobacz profil

Dołączył(a): So lip 14, 2018 21:55
Posty: 34
Post Re: Jak uwierzyć w cuda niezgodne z prawami nauki
Quinque napisał(a):
Bazyli, Jedno pytanie, wierzysz w wszechmocnego Boga?

Tak, szczerze i mocno wierzę w istnienie Wszechmogącego Boga.

Quinque napisał(a):
Jezeli tak, to co za problem uznać ze dokonuje cudów?

No właśnie tu jest problem. Zupelnie nie czuję Go podczas modlitwy ani nie czuję Jego działania w życiu (moim jak i innych).
Niby wiara to nie odczucia, ale dlaczego On jest tak powściągliwy dla tych, dla których Jego znaki umocniłyby wiarę.

Apostołowie mieli wiarę, ponieważ naocznie poznali Jego moc.

Jeżeli cuda są po to, by umacniać nas w wierze, to ich brak w dzisiejszym świecie działa zupełnie antagonistycznie.


Pt maja 07, 2021 22:42
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 1686
Post Re: Jak uwierzyć w cuda niezgodne z prawami nauki
Bazyli_Imparato napisał(a):
Apostołowie mieli wiarę, ponieważ naocznie poznali Jego moc.

Taka to była wiara, że wielokroć wątpili, a sam Jezus im wytykał małą wiarę w Mt 17,14-21:
14 Gdy przyszli do tłumu, podszedł do Niego pewien człowiek i padając przed Nim na kolana, 15 prosił: «Panie, zlituj się nad moim synem! Jest epileptykiem i bardzo cierpi; bo często wpada w ogień, a często w wodę. 16 Przyprowadziłem go do Twoich uczniów, lecz nie mogli go uzdrowić». 17 Na to Jezus odrzekł: «O plemię niewierne i przewrotne! Jak długo jeszcze mam być z wami; jak długo mam was cierpieć?9 Przyprowadźcie Mi go tutaj!» 18 Jezus rozkazał mu surowo, i zły duch opuścił go. Od owej pory chłopiec odzyskał zdrowie. 19 Wtedy uczniowie zbliżyli się do Jezusa na osobności i pytali: «Dlaczego my nie mogliśmy go wypędzić?» 20 On zaś im rzekł: «Z powodu małej wiary waszej. Bo zaprawdę, powiadam wam: Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: "Przesuń się stąd tam!", a przesunie się. I nic niemożliwego nie będzie dla was. 21 <Ten zaś rodzaj złych duchów wyrzuca się tylko modlitwą i postem>»10.


Tu nie chodzi tylko Jego moc, ale samą wiarę w to, że jest On Bogiem, wielokroć im mówił i tłumaczył wiele spraw, a oni nadal nie dowierzali, bali się podczas burzy na jeziorze, wątpili w to, że Jezus może rozmnożyć chleb, opuścili Mistrza w najtrudniejszym dla Niego czasie, gdy go pojmano, a następnie skazano na Golgotę. Chodzili zasmuceni po jego śmierci na krzyżu, myśleli, że to już koniec itp.
Widzieli tyle znaków, a mimo to, tak często wątpili, więc cóż z tego, że ktoś jest świadkiem cudu? Czy to umocni go w wierze? Biblia wskazuje, że niekoniecznie i słusznie, bo w chrześcijaństwie nie jest to jądrem wiary i warto to sobie uświadomić.

Cuda wcale nie muszą być niezgodne z prawami nauki, mogą po prostu działać wedle praw, których nie znamy, w końcu na tym polega piękno nauki, że z pokorą przyjmujemy jak niewiele wiemy i godzimy się z faktem istnienia tajemnic tudzież naukowych paradoksów, których na dziś nie potrafimy wyjaśnić.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


So maja 08, 2021 21:00
Zobacz profil

Dołączył(a): So lip 14, 2018 21:55
Posty: 34
Post Re: Jak uwierzyć w cuda niezgodne z prawami nauki
Mrs_Hadley napisał(a):
Widzieli tyle znaków, a mimo to, tak często wątpili, więc cóż z tego, że ktoś jest świadkiem cudu? Czy to umocni go w wierze? Biblia wskazuje, że niekoniecznie i słusznie, bo w chrześcijaństwie nie jest to jądrem wiary i warto to sobie uświadomić.


Tak zupełnie szczerze powiedziawszy, to dla mnie takie cudowne wydarzenie (niekoniecznie niezgodne z prawami nauki, ale skrajnie nieprawdopodobne) byłoby olbrzymim wsparciem w wierze. Dlaczego? Ponieważ potraktowałbym to jako bezpośredni zwrot Boga do mnie. Dla mnie dużym problemem jest to, że podczas modlitwy to tylko ja zwracam się do Boga i nie ma kanału zwrotnego, nigdy do mnie nie przemówił i przez to czuję się sam. Nawet czytania i kontemplacji Pisma Świętego nie można nazwiać dialogiem, ponieważ nie jest to przekaz spersonalizowany, dotyczący moich problemów czy pytań.


So maja 08, 2021 21:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2068
Post Re: Jak uwierzyć w cuda niezgodne z prawami nauki
Bazyli_Imparato napisał(a):
Tak zupełnie szczerze powiedziawszy, to dla mnie takie cudowne wydarzenie (niekoniecznie niezgodne z prawami nauki, ale skrajnie nieprawdopodobne) byłoby olbrzymim wsparciem w wierze. [b]Dlaczego? Ponieważ potraktowałbym to jako bezpośredni zwrot Boga do mnie.

Chyba znasz to:
Człowiek wyszeptał: Boże, przemów do mnie ! I oto słowik zaśpiewał. Ale człowiek tego nie usłyszał, wiec krzyknął:
- Boże, przemów do mnie ! I oto błyskawica przeszyła niebo... Ale człowiek tego nie dostrzegł i rzekł:
- Boże, pozwól mi się zobaczyć. I oto gwiazda zamigotała jaśniej. Ale człowiek jej nie zauważył, więc zawołał:
- Boże, uczyń cud !
I oto urodziło się dziecko. Ale człowiek tego nie spostrzegł. Płacząc w rozpaczy, powiedział:
- Dotknij mnie, Boże, niech wiem, że jesteś tu...
Bóg schylił się więc i dotknął człowieka. Ale człowiek strzepnął motyla ze swego ramienia i poszedł dalej."

Moze jest tak ze widzimy wszystko zgodnie ze swoimi oczekiwaniami i uwazamy za cud jezeli ktos niespodziewanie wyzdrowieje podczas gdy prawdziwym cudem moze byc wlasnie smierc kogos kto spelnial wszystkie warunki aby zyc. Moze slowo - klucz to POKORA. a nie PYCHA = JA.
Owszem jest powiedziane "Idźcie i oznajmijcie Janowi to, co widzieliście i słyszeliście: Ślepi widzą, chromi chodzą, trędowaci zostają oczyszczeni, głusi słyszą, umarli zmartwychwstają, a ubogim głoszona jest ewangelia" ale co to za satysfakcja ze sie zlapalo kroliczka? Czy nie lepiej go gonic. (Skaldowie)

Poza tym nie za bardzo rozumiem jak moga byc cuda zgodne z prawami nauki. Chyba ze chodzi o prawa jeszcze nie odkryte ale dla mnie to nie za bardzo ma sens.


So maja 08, 2021 22:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6667
Post Re: Jak uwierzyć w cuda niezgodne z prawami nauki
robaczek2 napisał(a):
Chyba znasz to:
Człowiek wyszeptał: Boże, przemów do mnie ! I oto słowik zaśpiewał. Ale człowiek tego nie usłyszał, wiec krzyknął:
- Boże, przemów do mnie ! I oto błyskawica przeszyła niebo... Ale człowiek tego nie dostrzegł i rzekł:
- Boże, pozwól mi się zobaczyć. I oto gwiazda zamigotała jaśniej. Ale człowiek jej nie zauważył, więc zawołał:
- Boże, uczyń cud !
I oto urodziło się dziecko. Ale człowiek tego nie spostrzegł. Płacząc w rozpaczy, powiedział:
- Dotknij mnie, Boże, niech wiem, że jesteś tu...
Bóg schylił się więc i dotknął człowieka. Ale człowiek strzepnął motyla ze swego ramienia i poszedł dalej."



Więc mówisz że sama istniejąca rzeczywistość jest Bogiem, "słowik, gwiazda, dziecko" nie wiedziałem że ty jesteś ateista :mrgreen:

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N maja 09, 2021 7:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 744
Post Re: Jak uwierzyć w cuda niezgodne z prawami nauki
To się nazywa panteizm.


N maja 09, 2021 7:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1078
Post Re: Jak uwierzyć w cuda niezgodne z prawami nauki
Bazyli_Imparato napisał(a):
Mrs_Hadley napisał(a):
Widzieli tyle znaków, a mimo to, tak często wątpili, więc cóż z tego, że ktoś jest świadkiem cudu? Czy to umocni go w wierze? Biblia wskazuje, że niekoniecznie i słusznie, bo w chrześcijaństwie nie jest to jądrem wiary i warto to sobie uświadomić.


Tak zupełnie szczerze powiedziawszy, to dla mnie takie cudowne wydarzenie (niekoniecznie niezgodne z prawami nauki, ale skrajnie nieprawdopodobne) byłoby olbrzymim wsparciem w wierze. Dlaczego? Ponieważ potraktowałbym to jako bezpośredni zwrot Boga do mnie. Dla mnie dużym problemem jest to, że podczas modlitwy to tylko ja zwracam się do Boga i nie ma kanału zwrotnego, nigdy do mnie nie przemówił i przez to czuję się sam. Nawet czytania i kontemplacji Pisma Świętego nie można nazwiać dialogiem, ponieważ nie jest to przekaz spersonalizowany, dotyczący moich problemów czy pytań.

Czyli twój problem jest zupełnie inny niż to, co przedstawiłeś na początku. Tobie brakuje relacji z żywym Bogiem. Tylko że najprawdopodobniej nie jesteś na nią otwarty, gdyż nie wierzysz w to, że Bóg Cię kocha. W to, że Bóg już okazał Tobie miłość w swoim Synu na krzyżu Golgoty. Dlatego jesteś głuchy na to, co Bóg chce Tobie powiedzieć np. poprzez biblijne wersety.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


N maja 09, 2021 13:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 836
Post Re: Jak uwierzyć w cuda niezgodne z prawami nauki
robaczek2 napisał(a):
Moze jest tak ze widzimy wszystko zgodnie ze swoimi oczekiwaniami i uwazamy za cud jezeli ktos niespodziewanie wyzdrowieje podczas gdy prawdziwym cudem moze byc wlasnie smierc kogos kto spelnial wszystkie warunki aby zyc. Moze slowo - klucz to POKORA. a nie PYCHA = JA.
Owszem jest powiedziane "Idźcie i oznajmijcie Janowi to, co widzieliście i słyszeliście: Ślepi widzą, chromi chodzą, trędowaci zostają oczyszczeni, głusi słyszą, umarli zmartwychwstają, a ubogim głoszona jest ewangelia" ale co to za satysfakcja ze sie zlapalo kroliczka? Czy nie lepiej go gonic. .

Dodałabym, że nie tyle może o satysfakcję chodzi, tylko podkreślaną w Biblii wartość wiary. Zróbcie sobie taki test, kto ciekaw, i sprawdźcie w wyszukiwarce którejś z Biblii internetowych, ile razy i w jakim kontekście Bóg mówi do nas o ważkości wiary. Nie twierdzę, że cuda wydające się łamać prawa natury nie istnieją, ale Bóg przemawia do człowieka na różne sposoby, poprzez dziwne zbiegi okoliczności na przykład. Potrzeba odrobinę uważności i skupienia, nie tylko na sobie. Dla mnie osobiście spektakularny cud byłby trochę jak zbyt oczywisty dowód, a jak jest dowód, to miejsca brak na wiarę.


Pn maja 10, 2021 18:48
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 91 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL