Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sty 29, 2023 20:55



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Czy Bóg jest dobry? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 199
Post Re: Czy Bóg jest dobry?
@afilatelista
Cytuj:
Po pierwsze jeśli chrześcijanie mają rację że Jezus był Bogiem to zdanie "Jeden tylko jest Dobry" można sparafrazować " tylko ja jestem dobry".

Żeby poznać odcień znaczeniowy tych słów, warto sięgnąć do ewangelii wg Łukasza:
(18) Zapytał Go pewien zwierzchnik: Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne? (19) Jezus mu odpowiedział: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg.
Widzimy tutaj, że ów zwierzchnik wprost nazwał Jezusa dobrym. A wtedy Jezus mówi o Bogu, jako o jedynym dobrym.
Czy stąd wynika, że Jezus nie jest Bogiem? Albo że nie jest dobrym?

Rozmowa toczy się z dość przypadkową osobą, która jednak pełni jakąś istotną rolę społeczną.
Zwierzchnik komplementuje Jezusa licząc, że On również bedzie powiedzieć jakieś pochlebstwo (np. zwierzchniku dobry). Jezus na to sie nie zgadza. Nie nazywaj Jezusa dobrym, dopóki nie uznasz w Nim Boga.

Z dalszej części rozmowy wynika, że ów dostojnik uważa się za bezgrzesznego (bo od młodości zachowuje dekalog). Jednak to nie jest prawdą. Każdy człowiek jest grzeszny, a Prawo miało służyć przede wszystkim temu, by człowiek tę swoją grzeszność rozpoznał i się nawrócił:
(19) A wiemy, że wszystko, co mówi Prawo, mówi do tych, którzy podlegają Prawu. I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga,
(20) jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu.

Cytuj:
Żeby ocenić czy Bóg jest dobry musimy mieć definicje dobra i zła. Moja jest taka:
Dobre jest to co ogranicza cierpienie, sprzyja wolności i powoduje przyjemność i świadomych istot. Złe jest to co powoduje cierpienie, ogranicza wolność i ogranicza przyjemność. Przy czy powiedziałbym że w sytuacjach gdzie np. wolność wchodzi w konflikt z cierpieniem to zastosowanie powinna mieć zasada że wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innego człowieka (lub innej świadomej istoty)

Definicja mogłaby być w relacjach międzyludzkich, a i to z pewnymi zastrzeżeniami.
Lekarz (pielęgniarka) dokonujący szczepienia dziecka przysparza mu cierpienia, ze względu na zamierzony cel. Sędzia pakujący bandytę do więzienia ogranicza jego wolność i dostęp do przyjemności w celu jego ukarania, resocjalizacji i ochrony społeczeństwa przed nim.
Bóg może zrezygnować z natychmiastowej reakcji na ludzkie czyny, cierpienie, pogwałcenie wolności - jeśli w przyszłości te rzeczy zostaną uwzględnione w indywidualnej ocenie każdego człowieka.
Bo jeśli Bóg powstrzymywałby każdy zły czyn przed jego popełnieniem - wtedy byłoby mniej jednego zła (krzywdy, cierpienia), ale byłoby zło inne (nie mielibyśmy wolności).
Jeśli nie byłoby np. chorób - to zastanawialibyśmy się po co znój i praca. Nie byłoby znoju i pracy to zastanawialibyśmy się dlaczego pokarm sam nie wpada nam do buzi itd.
Cytuj:
Jeśli rozważymy działania postaci Jahwe występującej w Biblii to jest on sprawcą i przyczynia się do ogromnej ilości cierpienia. Z łatwością mógłby zlikwidować całe cierpienie a przynajmniej to wynikające z przyczyn naturalnych, a nie robi tego.

Znaczna większość tego cierpienia ma za swoją przyczynę grzechy ludzi. Narody Starego Testamentu bywały straszne, a i współczesność niewiele im ustępuje.
Często zdarza się, że ludzie w starszym wieku cierpią, i o ile wcześniej nie przejmowali się kwestiami duchowymi, dopiero cierpiąc krytycznie oceniają swoje życie i zbliżają się do Boga. Zatem naturalne cierpienie miewa pożyteczne skutki. Ale jeśli można temu cierpieniu zaradzić bądź ulżyć, to medycyna powinna to robić.
Cytuj:
Jahwe w Biblii osobiście lub poprzez rozkazy zabija niezliczoną ilość ludzi w tym kobiet i dzieci. Nakazuje też branie niewolników. Nakazuje rytualne zabijanie zwierząt. Wprowadza prawa krzywdzące dla kobiet. Nakazuje zabijanie homoseksualistów. No i na koniec koncepcja piekła wprowadzona przez chrześcijaństwo jest skrajnie niesprawiedliwa. Kara wiecznego nieskończonego cierpienia za jakąkolwiek zakończoną zbrodnię jest niewspółmierna.

W innych narodach silniejszy miał zawsze rację. Kobiety i niewolnicy nie mieli tam żadnych praw, a wśród Izraelitów mieli, i to zapisane w systemie religijnym (a nie w widzimisię jakiegoś władcy).
Zabijanie za przekroczenie Prawa miało zastosowanie wyłącznie w czasach teokracji bezpośreniej, a więc przed czasami królów. Jedynie zarzut bałwochwalstwa i odejścia od religii był (a i to nie zawsze) karany śmiercią. Większe ryzyko ponosili wierni prorocy Jahwe, niż homoseksualiści (którzy nie musieli się przecież ujawniać).
Prawo Mojżesza nie zmieniło się, a jedynie wyroki nie były wykonywane. Ale każdy człowiek wiedział, za co grozi mu śmierć w oczach Bożych.

Bóg sądzi uwzględniając świadomość sprawcy.
Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą. (Łk. 12,48)
Cytuj:
Na tej podstawie oceniam Jahwe jako złego.

Nie martwię się o Jahwe. Martwię się o Ciebie.
Cytuj:
Polecam też debatę chrześcijanin vs. nihilista: "Bóg Biblii - dobry czy zły?"
Z Karolem Fijałkowskim. Można znaleźć na YouTube.

Kiedyś tego wysłuchałem.


N sty 22, 2023 22:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1500
Post Re: Czy Bóg jest dobry?
Rabarbar napisał(a):
Żeby poznać odcień znaczeniowy tych słów, warto sięgnąć do ewangelii wg Łukasza:
(18) Zapytał Go pewien zwierzchnik: Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne? (19) Jezus mu odpowiedział: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg.
Widzimy tutaj, że ów zwierzchnik wprost nazwał Jezusa dobrym. A wtedy Jezus mówi o Bogu, jako o jedynym dobrym.
Czy stąd wynika, że Jezus nie jest Bogiem? Albo że nie jest dobrym?

Rozmowa toczy się z dość przypadkową osobą, która jednak pełni jakąś istotną rolę społeczną.
Zwierzchnik komplementuje Jezusa licząc, że On również bedzie powiedzieć jakieś pochlebstwo (np. zwierzchniku dobry). Jezus na to sie nie zgadza. Nie nazywaj Jezusa dobrym, dopóki nie uznasz w Nim Boga.

Z dalszej części rozmowy wynika, że ów dostojnik uważa się za bezgrzesznego (bo od młodości zachowuje dekalog). Jednak to nie jest prawdą. Każdy człowiek jest grzeszny, a Prawo miało służyć przede wszystkim temu, by człowiek tę swoją grzeszność rozpoznał i się nawrócił:
(19) A wiemy, że wszystko, co mówi Prawo, mówi do tych, którzy podlegają Prawu. I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga,
(20) jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu.


Autor Ewangelii Łukasza raczej nie uważał Jezusa za Boga. To koncepcja późniejsza którą widać dopiero u Jana.
Słowa które podkreśliłem to słowa tyrana, mafiozy.
Nie czuję się winny niczego wobec Boga. Jeśli już to wobec ludzi czy zwierząt.
Pomysł że każdy jest zły to skuteczne narzędzie religijnej manipulacji. Wszyscy zasługują na karę ale religia da rozwiązanie. Otóż nie. Małe dziecko nie jest złe. Ja też nie jestem zły. Może nie jestem też przesadnie dobry, ale staram się.

Cytuj:
Definicja mogłaby być w relacjach międzyludzkich, a i to z pewnymi zastrzeżeniami.

Definicja ma zastosowanie do wszystkich świadomych istot, w tym do zwierząt, kosmitów i bóstw też.

Cytuj:
Lekarz (pielęgniarka) dokonujący szczepienia dziecka przysparza mu cierpienia, ze względu na zamierzony cel.
nie nazwałbym szczepienia cierpieniem co najwyżej drobną niedogodnością. Szczepienie chroni przed cierpieniem i jest dobre. Bóg mógłby zlikwidować choroby jedna decyzja a tego nie robi. Nie jest dobry.

Cytuj:
Sędzia pakujący bandytę do więzienia ogranicza jego wolność i dostęp do przyjemności w celu jego ukarania, resocjalizacji i ochrony społeczeństwa przed nim.
Przestępca naruszył wolność i jej osoby i spowodował cierpienie. Ograniczenie jego wolności ma na celu zapobieganie tego w przyszłości wiec ogólnie służy minimalizacji cierpienia.
W przeciwieństwie do prawa mojżeszowego które często prowadziło do jeszcze większego cierpienia.

Cytuj:
Bóg może zrezygnować z natychmiastowej reakcji na ludzkie czyny, cierpienie, pogwałcenie wolności - jeśli w przyszłości te rzeczy zostaną uwzględnione w indywidualnej ocenie każdego człowieka.
Bo jeśli Bóg powstrzymywałby każdy zły czyn przed jego popełnieniem - wtedy byłoby mniej jednego zła (krzywdy, cierpienia), ale byłoby zło inne (nie mielibyśmy wolności).
Jeśli nie byłoby np. chorób - to zastanawialibyśmy się po co znój i praca. Nie byłoby znoju i pracy to zastanawialibyśmy się dlaczego pokarm sam nie wpada nam do buzi itd.

Po pierwsze znaczna część cierpienia nie jest wynikiem działania innych. Katastrofy naturalne, choroby - gdyby ich nie było to nie ograniczyłoby niczyjej wolności.

Po drugie wolność do czynienia krzywdy jest mniejsza wartością niż wolność innej świadomej istoty. I uwzględniłem to w mojej definicji.

Po trzecie to że Bóg oceni każdego człowieka to nie cofnie cierpienia. I o ile wiem to ilość cierpienia nie jest przedmiotem sądu ostatecznego. Całkiem możliwe że ktoś cierpiący całe życie po śmierci będzie nadal cierpiał w piekle.
Cytuj:
Znaczna większość tego cierpienia ma za swoją przyczynę grzechy ludzi. Narody Starego Testamentu bywały straszne, a i współczesność niewiele im ustępuje.
A najstraszniejszymi byli Izraelici którzy wymordowali ludy Kanaanu...
Nic nie usprawiedliwia zabijania dzieci dokonanego w imię i na rozkaz Jahwe.

Cytuj:
Często zdarza się, że ludzie w starszym wieku cierpią, i o ile wcześniej nie przejmowali się kwestiami duchowymi, dopiero cierpiąc krytycznie oceniają swoje życie i zbliżają się do Boga. Zatem naturalne cierpienie miewa pożyteczne skutki. Ale jeśli można temu cierpieniu zaradzić bądź ulżyć, to medycyna powinna to robić.

To raczej kwestia strachu przed sądem wpajanego przez chrześcijaństwo. Dla religii "zbliżenie się do Boga" ma realna wartość. Ale w jaki sposób ma to usprawiedliwić cierpienie?

Cytuj:
W innych narodach silniejszy miał zawsze rację. Kobiety i niewolnicy nie mieli tam żadnych praw, a wśród Izraelitów mieli, i to zapisane w systemie religijnym (a nie w widzimisię jakiegoś władcy).
Zabijanie za przekroczenie Prawa miało zastosowanie wyłącznie w czasach teokracji bezpośreniej, a więc przed czasami królów. Jedynie zarzut bałwochwalstwa i odejścia od religii był (a i to nie zawsze) karany śmiercią. Większe ryzyko ponosili wierni prorocy Jahwe, niż homoseksualiści (którzy nie musieli się przecież ujawniać).
Prawo Mojżesza nie zmieniło się, a jedynie wyroki nie były wykonywane. Ale każdy człowiek wiedział, za co grozi mu śmierć w oczach Bożych.

Nie będę się tu wdawał w dyskusję która cywilizacją była bardziej niemoralna. Oceniam prawa nadane rzekomo przez samego Boga które powinny być idealne i ponadczasowe. Tymczasem chyba wszyscy się zgodzimy że nasze współczesne ludzkie prawa są bardziej moralne.

Cytuj:
Bóg sądzi uwzględniając świadomość sprawcy.
Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą. (Łk. 12,48)

A ile wymaga od siebie samego?

Cytuj:
Nie martwię się o Jahwe. Martwię się o Ciebie.
to dziwne, no ja nie mam na sumieniu niczyjego życia i nikogo nie kazałem zniewolić.


Pn sty 23, 2023 12:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 09, 2008 10:19
Posty: 1222
Post Re: Czy Bóg jest dobry?
https://www.fronda.pl/a/Moda-na-oskarza ... 10445.html - Moda na oskarżanie Boga

_________________
Bóg jest tylko jeden. Nie ma boga poza BOGIEM. Nie chcę iść do piekła! Nie chcę być potępiony bez końca! Wszystko, co nie jest Bogiem, jest stworzeniem jedynego Boga, jaki istnieje we wszechbycie. Bóg jest niezmienny, bez początku, bez końca.


Pn sty 23, 2023 20:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1500
Post Re: Czy Bóg jest dobry?
A jakieś argumenty z tego artykułu Twoim zdaniem zasługują na uznanie? Bo ja się zgadzam z tym przedstawionym w pierwszym akapicie.
Cytuj:
„Gdyby Bóg naprawdę był Miłością – ktoś mnie niedawno przekonywał – to nikogo by nie skazywał na potępienie wieczne. Bo choćby nie wiem co złego człowiek zrobił podczas krótkiego pobytu na tej ziemi, to karać go za to na wieki jest okrucieństwem i niesprawiedliwością. Nawet zwyczajny ojciec nigdy by tak swojego dziecka nie karał. Zwyczajny ojciec, chociaż jest tylko ułomnym człowiekiem, nie rozlicza dziecka z jego złych uczynków, ale zazwyczaj puszcza je w niepamięć. Ja nie chcę Boga, który przygotował ludziom wiekuiste piekło! Nie chcę Boga tak mało wrażliwego na niedolę swoich stworzeń!”.

A cały artykuł to wymówki.


Pn sty 23, 2023 21:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 09, 2008 10:19
Posty: 1222
Post Re: Czy Bóg jest dobry?
Ten fragment zwrócił moją uwagę (co prawda niezgodny z rygorystycznym tradycyjnym katolicyzmem, który nie wierzy w to, że wszyscy ludzie będą zbawieni (i nawet nie widzi na to szansy)):
Cytuj:
Nie wiemy, czy piekło jest puste, ale z całą pewnością Pan Jezus jest pierwszy, który chciałby, żeby takie było. Jeżeli ktoś tam się znajdzie, to dlatego, że sam tego będzie chciał. Pewien kaznodzieja poglądowo tak to wyjaśniał: Na swoim sądzie Bóg zada mi jedno jedyne pytanie: „Czy ty Mnie kochasz?”. Kłamstwo i udawanie będą na sądzie Bożym niemożliwe, tam człowiek będzie mówił czystą prawdę. Ci, którzy na pytanie: „Czy ty Mnie kochasz?”, odpowiedzą: „tak” – od razu znajdą się wśród zbawionych. Pozostałych Bóg zapyta: „Czy przynajmniej pozwolisz Mi, abym Ja ciebie kochał?”. Ci, którzy na to pytanie odpowiedzą: „tak” – pójdą do czyśćca, gdzie miłość Boża będzie ich ogarniała coraz więcej, aż cali i bez reszty rozkochają się w swoim Bogu i Zbawicielu i staną się zdolni do przebywania przed Bożym obliczem twarzą w twarz. Trudno sobie wyobrazić, że ktoś na to drugie pytanie samego Boga mógłby odpowiedzieć przecząco.

Jednak nie posuwajmy już dalej naszego zgłębiania tej tajemnicy. Raczej przywołajmy dwuwiersz Antoniego Goreckiego:

Pytali: „Czy jest piekło?” Ten rzekł: „Co żartować? Lepiej nie iść do niego, niż czy jest, próbować”.

_________________
Bóg jest tylko jeden. Nie ma boga poza BOGIEM. Nie chcę iść do piekła! Nie chcę być potępiony bez końca! Wszystko, co nie jest Bogiem, jest stworzeniem jedynego Boga, jaki istnieje we wszechbycie. Bóg jest niezmienny, bez początku, bez końca.


Pn sty 23, 2023 21:30
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 199
Post Re: Czy Bóg jest dobry?
@afilatelista
Cytuj:
Autor Ewangelii Łukasza raczej nie uważał Jezusa za Boga. To koncepcja późniejsza którą widać dopiero u Jana.

Naczytałeś się rozmaitych rozmaitych pseudomądrości i teraz powtarzasz te przesądy.
Łukasz jest autorem Trzeciej Ewangelii oraz Dzziejów Apostolskich. A w Dziejach czytamy:
Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią. (Dz. 20,28)
Twoim zdaniem, kto Kościół nabył własną krwią?
Cytuj:
A najstraszniejszymi byli Izraelici którzy wymordowali ludy Kanaanu...
Nic nie usprawiedliwia zabijania dzieci dokonanego w imię i na rozkaz Jahwe.

Wojny w tamtych czasach bywały okrutne. Eksterminacje całych narodów nie były czymś wyjatkowym.
Ale w tamtej sytuacji, gdy Jozue na rozkaz Boga ogłosił całkowite zniszczenie Jerycha i wymordowanie jego mieskańców (cały dobytek mieszkańców Jerycha był pod klątwą, więc Izraelici nie mogli sobie z tego nic zabrać), to był wyjątek. Bo celem było wypędzenie wrogich mieszkańców Kanaanu, a niekoniecznie ich zabijanie:
Po tym poznacie, rzekł Jozue, że Bóg żywy jest pośród was i że wypędzi z pewnością przed wami Kananejczyków, Chetytów, Chiwwitów, Peryzzytów, Girgaszytów, Amorytów i Jebusytów: oto Arka Przymierza Pana całej ziemi przejdzie przed wami Jordan. (Joz. 3,10-11)
Pewien tumult, jaki towarzyszył wejściu do Kaanau, dęcie przez siedem dni w trąby pod murami Jerycha, hałaśliwe okrążanie miasta - wszystko to było po to, aby te narody ostrzeżone przed Izraelitami uciekły. Chodziło również o to, by ustrzec Izraelitów przed wpływem religii i kultury kananejskiej, wcale nie takiej sympatycznej. Przeczytaj np. o kulcie Molocha:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Moloch
To się ostatecznie nie udało i przez wieki te wpływy - np. poprzez mieszane małżeństwa były tam widoczne i bardzo destrukcyjne.
Cytuj:
To raczej kwestia strachu przed sądem wpajanego przez chrześcijaństwo. Dla religii "zbliżenie się do Boga" ma realna wartość. Ale w jaki sposób ma to usprawiedliwić cierpienie?

W chrześcijaństwie, jak sam zauważyłeś, nawet cierpienie może mieć pewien pozytywny aspekt. Bóg wszechmoc okazuje najwspanialej wtedy, gdy nawet złe rzeczy, potrafi obracać ku dobremu.
Ale jakiż sens miałoby ludzkie cierpienie (które i tak jest, czy tego chcemy czy nie) w świecie, w którym Boga nie ma? A jaka w takim świecie jest wartość ludzkiego życia, jeśli za kilkadziesiąt lat nie pozostanie po nas ślad? Bo w chrześcijaństwie perspektywa jest inna, wieczna. Jestem kimś ważny w oczach Stworzyciela Wszechświata, skoro On traktuje mnie jak swojego syna!
Cytuj:
Nie będę się tu wdawał w dyskusję która cywilizacją była bardziej niemoralna. Oceniam prawa nadane rzekomo przez samego Boga które powinny być idealne i ponadczasowe. Tymczasem chyba wszyscy się zgodzimy że nasze współczesne ludzkie prawa są bardziej moralne.

Czyżby? Do tej pory to Dekalog stanowi nasz fundament cywilizacyjny. Nasze prawa, w tym zakresie, w jakim od Dekalogu odchodzą, są cywilizacyjnym eksperymentem, i wcale nie jest przesądzone, czy tak dobrym.
Porażką było np. to, że przez wieki chrześcijanie nie zaprzestali wojen, nie przerwali wyzysku jedni drugich, nie byli wystarczająco konsekwentni, by zmieniać świat, jak długo tolerowali niewolnictwo. Moim zdaniem dowodzi to, że przez całe wieki światem chrześcijańskim rządzili hipokryci, jedynie udający naśladowców Chrystusa.

Z drugiej strony, tamto Prawo, na które patrzysz tak krytycznie, zainteresowane było nie tylko tym co człowiek robi "na zewnątrz", ale również tym jakim jest "wewnątrz", jakie są jego myśli, dążenia, motywacje. Przykazanie "nie pożądaj" każe wyzbywać się tego, co może stać się przyczyną wielkich nieszczęść:
Putin pożądał jeszcze więcej terytoriów, więc napadł na sąsiada. Ruski żołdak pożądał cielesnych uciech, więc myślał, że na Ukrainie je znajdzie, a żona żołdaka pożądała futer i kosmetyków, więc go na strzelanie do ludzi namawiała. Ileż ludzkich nieszczęść wynikło z nieuwzględnienia jednego tylko przykazania, o którym inne systemy prawne nawet nie pomyślą?
Cytuj:
A ile wymaga od siebie samego?

Czyż może niewiasta zapomnieć o swym niemowlęciu, ta, która kocha syna swego łona? A nawet, gdyby ona zapomniała, Ja nie zapomnę o tobie. Oto wyryłem cię na obu dłoniach... (Iz. 49,15-16)


Pn sty 23, 2023 23:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39
Posty: 619
Post Re: Czy Bóg jest dobry?
Tak oczywiście ,że Bóg jest dobry ale trafniej jest to ująć ,że potrafi być dobry ale też i zazdrosny, nienawistny zły na coś lub na kogoś, jeżeli chcecie dowodów na to to poczytajce sobie Stary Testament tam jest doskonale ukazane jak potrafi się Bóg zachowywać a wszystko co jest tam opisane jest prawdą, bo w Piśmie Świętym nie ma a ni grama klamstw.


Wt sty 24, 2023 12:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1500
Post Re: Czy Bóg jest dobry?
niewazny12 napisał(a):
Ten fragment zwrócił moją uwagę (co prawda niezgodny z rygorystycznym tradycyjnym katolicyzmem, który nie wierzy w to, że wszyscy ludzie będą zbawieni (i nawet nie widzi na to szansy)):

To coraz bardziej popularny pogląd. Jawnie sprzeczny z wielowiekowym nauczaniem kościoła i Biblią ale coraz bardziej popularny.
Cytuj:
Nie wiemy, czy piekło jest puste, ale z całą pewnością Pan Jezus jest pierwszy, który chciałby, żeby takie było.
warto zauważyć że w judaizmie piekła nie było. Zostało wprowadzone przez chrześcijaństwo. Czy sam Jezus je wymyślił to nie jestem przekonany. Być może to koncepcja późniejsza wykształcona przez Greków którzy znali koncepcję piekła.

Cytuj:
Jeżeli ktoś tam się znajdzie, to dlatego, że sam tego będzie chciał. Pewien kaznodzieja poglądowo tak to wyjaśniał: Na swoim sądzie Bóg zada mi jedno jedyne pytanie: „Czy ty Mnie kochasz?”. Kłamstwo i udawanie będą na sądzie Bożym niemożliwe, tam człowiek będzie mówił czystą prawdę. Ci, którzy na pytanie: „Czy ty Mnie kochasz?”, odpowiedzą: „tak” – od razu znajdą się wśród zbawionych.

Ja odpowiadam "nie". Bóg który jest przedstawiony w Biblii, którego przedstawia Kościół Katolicki jak i obraz świata w którym żyję nie daje mi powodów by kochać Boga. Przede wszystkim byłbym bardzo zaskoczony że istnieje.

Cytuj:
Pozostałych Bóg zapyta: „Czy przynajmniej pozwolisz Mi, abym Ja ciebie kochał?”. Ci, którzy na to pytanie odpowiedzą: „tak” – pójdą do czyśćca, gdzie miłość Boża będzie ich ogarniała coraz więcej, aż cali i bez reszty rozkochają się w swoim Bogu i Zbawicielu i staną się zdolni do przebywania przed Bożym obliczem twarzą w twarz. Trudno sobie wyobrazić, że ktoś na to drugie pytanie samego Boga mógłby odpowiedzieć przecząco.

No spoko. Nie będę nikomu mówił co ma czuć.
Pytanie czy będzie oczekiwał żebym ja go pokochał. Jeśli tak to będę oczekiwał wyjaśnień.

Cytuj:
Jednak nie posuwajmy już dalej naszego zgłębiania tej tajemnicy. Raczej przywołajmy dwuwiersz Antoniego Goreckiego:

Pytali: „Czy jest piekło?” Ten rzekł: „Co żartować? Lepiej nie iść do niego, niż czy jest, próbować”.

Czyli zakład Pascala. Ja obstawiam przeciwko istnieniu Boga.


Wt sty 24, 2023 17:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39
Posty: 619
Post Re: Czy Bóg jest dobry?
Cytuj:
Nie wiemy, czy piekło jest puste, ale z całą pewnością Pan Jezus jest pierwszy, który chciałby, żeby takie było. Jeżeli ktoś tam się znajdzie, to dlatego, że sam tego będzie chciał. Pewien kaznodzieja poglądowo tak to wyjaśniał: Na swoim sądzie Bóg zada mi jedno jedyne pytanie: „Czy ty Mnie kochasz?”. Kłamstwo i udawanie będą na sądzie Bożym niemożliwe, tam człowiek będzie mówił czystą prawdę. Ci, którzy na pytanie: „Czy ty Mnie kochasz?”, odpowiedzą: „tak” – od razu znajdą się wśród zbawionych. Pozostałych Bóg zapyta: „Czy przynajmniej pozwolisz Mi, abym Ja ciebie kochał?”. Ci, którzy na to pytanie odpowiedzą: „tak” – pójdą do czyśćca, gdzie miłość Boża będzie ich ogarniała coraz więcej, aż cali i bez reszty rozkochają się w swoim Bogu i Zbawicielu i staną się zdolni do przebywania przed Bożym obliczem twarzą w twarz. Trudno sobie wyobrazić, że ktoś na to drugie pytanie samego Boga mógłby odpowiedzieć przecząco.

Bzdury , Bóg na sądzie nikogo o zdanie nie pyta i nie będzie pytał, wydaje własny osąd na podstawie prześwietlenia duszy swoją Świętą Bożą Sprawiedliwością jakie było jej życie na ziemi.


Wt sty 24, 2023 20:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1500
Post Re: Czy Bóg jest dobry?
Rabarbar napisał(a):
@afilatelista
Naczytałeś się rozmaitych rozmaitych pseudomądrości i teraz powtarzasz te przesądy.
Łukasz jest autorem Trzeciej Ewangelii oraz Dzziejów Apostolskich. A w Dziejach czytamy:
Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią. (Dz. 20,28)
Twoim zdaniem, kto Kościół nabył własną krwią?

Ale zdajesz sobie sprawę że w najstarszym cytowanym fragmencie Dziejów jest, tam "Kościół Pana"? Właściwie wszystkie odniesienia do Trójcy są wątpliwe ale to temat na osobny wątek.

Cytuj:
Wojny w tamtych czasach bywały okrutne. Eksterminacje całych narodów nie były czymś wyjatkowym.
Ale w tamtej sytuacji, gdy Jozue na rozkaz Boga ogłosił całkowite zniszczenie Jerycha i wymordowanie jego mieskańców (cały dobytek mieszkańców Jerycha był pod klątwą, więc Izraelici nie mogli sobie z tego nic zabrać), to był wyjątek. Bo celem było wypędzenie wrogich mieszkańców Kanaanu, a niekoniecznie ich zabijanie:
Po tym poznacie, rzekł Jozue, że Bóg żywy jest pośród was i że wypędzi z pewnością przed wami Kananejczyków, Chetytów, Chiwwitów, Peryzzytów, Girgaszytów, Amorytów i Jebusytów: oto Arka Przymierza Pana całej ziemi przejdzie przed wami Jordan. (Joz. 3,10-11)
Pewien tumult, jaki towarzyszył wejściu do Kaanau, dęcie przez siedem dni w trąby pod murami Jerycha, hałaśliwe okrążanie miasta - wszystko to było po to, aby te narody ostrzeżone przed Izraelitami uciekły. Chodziło również o to, by ustrzec Izraelitów przed wpływem religii i kultury kananejskiej, wcale nie takiej sympatycznej. Przeczytaj np. o kulcie Molocha:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Moloch
To się ostatecznie nie udało i przez wieki te wpływy - np. poprzez mieszane małżeństwa były tam widoczne i bardzo destrukcyjne.

Nie będę się wdawał ani w dyskusję o tym jak brutalne były wojny ani o kulcie Molocha bo znowu musiałbym tworzyć nowe wątki. W tym ważne jest tylko to co nakazał Jahwe. Nakazał wymordować dzieci. Nie ma na to usprawiedliwienia.
Cytuj:
W chrześcijaństwie, jak sam zauważyłeś, nawet cierpienie może mieć pewien pozytywny aspekt. Bóg wszechmoc okazuje najwspanialej wtedy, gdy nawet złe rzeczy, potrafi obracać ku dobremu.
Ale jakiż sens miałoby ludzkie cierpienie (które i tak jest, czy tego chcemy czy nie) w świecie, w którym Boga nie ma? A jaka w takim świecie jest wartość ludzkiego życia, jeśli za kilkadziesiąt lat nie pozostanie po nas ślad? Bo w chrześcijaństwie perspektywa jest inna, wieczna. Jestem kimś ważny w oczach Stworzyciela Wszechświata, skoro On traktuje mnie jak swojego syna!
chrześcijańskie wyjaśnienie cierpienia jest dla mnie bezsensowne. Jedyne co przyznałem to że religia żeruje na strachu.

Cierpienie w świecie bez Boga jest wyjaśnione - świat o nas nie dba. Musimy zadbać o siebie samych bo życie ma sens tylko dla nas. To się nazywa pozytywny nihilizm. Nie każdy niewierzący się z tym zgodzi.

Cytuj:
Czyżby? Do tej pory to Dekalog stanowi nasz fundament cywilizacyjny. Nasze prawa, w tym zakresie, w jakim od Dekalogu odchodzą, są cywilizacyjnym eksperymentem, i wcale nie jest przesądzone, czy tak dobrym.
Porażką było np. to, że przez wieki chrześcijanie nie zaprzestali wojen, nie przerwali wyzysku jedni drugich, nie byli wystarczająco konsekwentni, by zmieniać świat, jak długo tolerowali niewolnictwo. Moim zdaniem dowodzi to, że przez całe wieki światem chrześcijańskim rządzili hipokryci, jedynie udający naśladowców Chrystusa.

Bzdura.
Z dekalogu tylko trzy przykazania są w obecnym systemie prawnym : nie zabijaj, nie kradnij i nie składaj fałszywego świadectwa. Jeszcze dwa mogę uznać za częściowo przydatne: nie cudzołóż - w kontekście zdrady małżeńskiej oraz czcij ojca i matkę swoją - o ile oni zasłużyli sobie na szacunek. Pozostałe 5 jest bezwartościowe. Jedno nawet przez kościół katolicki jest wyrzucone.

Cytuj:
Z drugiej strony, tamto Prawo, na które patrzysz tak krytycznie, zainteresowane było nie tylko tym co człowiek robi "na zewnątrz", ale również tym jakim jest "wewnątrz", jakie są jego myśli, dążenia, motywacje. Przykazanie "nie pożądaj" każe wyzbywać się tego, co może stać się przyczyną wielkich nieszczęść:
Putin pożądał jeszcze więcej terytoriów, więc napadł na sąsiada. Ruski żołdak pożądał cielesnych uciech, więc myślał, że na Ukrainie je znajdzie, a żona żołdaka pożądała futer i kosmetyków, więc go na strzelanie do ludzi namawiała. Ileż ludzkich nieszczęść wynikło z nieuwzględnienia jednego tylko przykazania, o którym inne systemy prawne nawet nie pomyślą?

Porządnie jest siłą napędową kapitalizmu. Osobiście staram się temu nie ulegać ale np pożądam domu bliźniego swego. Chcę na niego zarobić i kupić. To źle?

Cytuj:
Czyż może niewiasta zapomnieć o swym niemowlęciu, ta, która kocha syna swego łona? A nawet, gdyby ona zapomniała, Ja nie zapomnę o tobie. Oto wyryłem cię na obu dłoniach... (Iz. 49,15-16)
[/quote]
I zostaną wrzucone do jeziora ognia...


Wt sty 24, 2023 21:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1500
Post Re: Czy Bóg jest dobry?
Rabarbar napisał(a):
@afilatelista
Naczytałeś się rozmaitych rozmaitych pseudomądrości i teraz powtarzasz te przesądy.
Łukasz jest autorem Trzeciej Ewangelii oraz Dzziejów Apostolskich. A w Dziejach czytamy:
Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią. (Dz. 20,28)
Twoim zdaniem, kto Kościół nabył własną krwią?

Ale zdajesz sobie sprawę że w wielu rękopisach Dziejów jest, tam "Kościół Pana" i prawdopodobnie to jest wersja oryginalna? Właściwie wszystkie odniesienia do Trójcy są wątpliwe ale to temat na osobny wątek.

Cytuj:
Wojny w tamtych czasach bywały okrutne. Eksterminacje całych narodów nie były czymś wyjatkowym.
Ale w tamtej sytuacji, gdy Jozue na rozkaz Boga ogłosił całkowite zniszczenie Jerycha i wymordowanie jego mieskańców (cały dobytek mieszkańców Jerycha był pod klątwą, więc Izraelici nie mogli sobie z tego nic zabrać), to był wyjątek. Bo celem było wypędzenie wrogich mieszkańców Kanaanu, a niekoniecznie ich zabijanie:
Po tym poznacie, rzekł Jozue, że Bóg żywy jest pośród was i że wypędzi z pewnością przed wami Kananejczyków, Chetytów, Chiwwitów, Peryzzytów, Girgaszytów, Amorytów i Jebusytów: oto Arka Przymierza Pana całej ziemi przejdzie przed wami Jordan. (Joz. 3,10-11)
Pewien tumult, jaki towarzyszył wejściu do Kaanau, dęcie przez siedem dni w trąby pod murami Jerycha, hałaśliwe okrążanie miasta - wszystko to było po to, aby te narody ostrzeżone przed Izraelitami uciekły. Chodziło również o to, by ustrzec Izraelitów przed wpływem religii i kultury kananejskiej, wcale nie takiej sympatycznej. Przeczytaj np. o kulcie Molocha:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Moloch
To się ostatecznie nie udało i przez wieki te wpływy - np. poprzez mieszane małżeństwa były tam widoczne i bardzo destrukcyjne.

Nie będę się wdawał ani w dyskusję o tym jak brutalne były wojny ani o kulcie Molocha bo znowu musiałbym tworzyć nowe wątki. W tym ważne jest tylko to co nakazał Jahwe. Nakazał wymordować dzieci. Nie ma na to usprawiedliwienia.
Cytuj:
W chrześcijaństwie, jak sam zauważyłeś, nawet cierpienie może mieć pewien pozytywny aspekt. Bóg wszechmoc okazuje najwspanialej wtedy, gdy nawet złe rzeczy, potrafi obracać ku dobremu.
Ale jakiż sens miałoby ludzkie cierpienie (które i tak jest, czy tego chcemy czy nie) w świecie, w którym Boga nie ma? A jaka w takim świecie jest wartość ludzkiego życia, jeśli za kilkadziesiąt lat nie pozostanie po nas ślad? Bo w chrześcijaństwie perspektywa jest inna, wieczna. Jestem kimś ważny w oczach Stworzyciela Wszechświata, skoro On traktuje mnie jak swojego syna!
chrześcijańskie wyjaśnienie cierpienia jest dla mnie bezsensowne. Jedyne co przyznałem to że religia żeruje na strachu.

Cierpienie w świecie bez Boga jest wyjaśnione - świat o nas nie dba. Musimy zadbać o siebie samych bo życie ma sens tylko dla nas. To się nazywa pozytywny nihilizm. Nie każdy niewierzący się z tym zgodzi.

Cytuj:
Czyżby? Do tej pory to Dekalog stanowi nasz fundament cywilizacyjny. Nasze prawa, w tym zakresie, w jakim od Dekalogu odchodzą, są cywilizacyjnym eksperymentem, i wcale nie jest przesądzone, czy tak dobrym.
Porażką było np. to, że przez wieki chrześcijanie nie zaprzestali wojen, nie przerwali wyzysku jedni drugich, nie byli wystarczająco konsekwentni, by zmieniać świat, jak długo tolerowali niewolnictwo. Moim zdaniem dowodzi to, że przez całe wieki światem chrześcijańskim rządzili hipokryci, jedynie udający naśladowców Chrystusa.

Bzdura.
Z dekalogu tylko trzy przykazania są w obecnym systemie prawnym : nie zabijaj, nie kradnij i nie składaj fałszywego świadectwa. Jeszcze dwa mogę uznać za częściowo przydatne: nie cudzołóż - w kontekście zdrady małżeńskiej oraz czcij ojca i matkę swoją - o ile oni zasłużyli sobie na szacunek. Pozostałe 5 jest bezwartościowe. Jedno nawet przez kościół katolicki jest wyrzucone.

Cytuj:
Z drugiej strony, tamto Prawo, na które patrzysz tak krytycznie, zainteresowane było nie tylko tym co człowiek robi "na zewnątrz", ale również tym jakim jest "wewnątrz", jakie są jego myśli, dążenia, motywacje. Przykazanie "nie pożądaj" każe wyzbywać się tego, co może stać się przyczyną wielkich nieszczęść:
Putin pożądał jeszcze więcej terytoriów, więc napadł na sąsiada. Ruski żołdak pożądał cielesnych uciech, więc myślał, że na Ukrainie je znajdzie, a żona żołdaka pożądała futer i kosmetyków, więc go na strzelanie do ludzi namawiała. Ileż ludzkich nieszczęść wynikło z nieuwzględnienia jednego tylko przykazania, o którym inne systemy prawne nawet nie pomyślą?

Porządnie jest siłą napędową kapitalizmu. Osobiście staram się temu nie ulegać ale np pożądam domu bliźniego swego. Chcę na niego zarobić i kupić. To źle?

Cytuj:
Czyż może niewiasta zapomnieć o swym niemowlęciu, ta, która kocha syna swego łona? A nawet, gdyby ona zapomniała, Ja nie zapomnę o tobie. Oto wyryłem cię na obu dłoniach... (Iz. 49,15-16)
[/quote]
I zostaną wrzucone do jeziora ognia...


Wt sty 24, 2023 21:55
Zobacz profil

Dołączył(a): So lis 12, 2022 22:11
Posty: 9
Post Re: Czy Bóg jest dobry?
Chciałbym zwrócić uwagę, iż człowiek z natury boi się cierpienia, bólu fizycznego ale też i psychicznego. Jeżeli jako człowiek zostaję postawiony przed wyborem - wierzyć i czcić istotę boską albo spędzić wieczność na niewyobrażalnych torturach i cierpieniach to wątpie, czy ktokolwiek w chwili śmierci będzie trwał w swoich przekonaniach i się nie złamie. Zdrową reakcją jest protest przed taką alternatywą. Jeżeli Bóg istnieje i stawia człowieka przed takim wyborem to nie może być istota dobra. Dobry Bóg zachęca ale nie szantażuje.


Śr sty 25, 2023 23:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16058
Post Re: Czy Bóg jest dobry?
afilatelista napisał(a):
Cierpienie w świecie bez Boga jest wyjaśnione - świat o nas nie dba. Musimy zadbać o siebie samych bo życie ma sens tylko dla nas. To się nazywa pozytywny nihilizm. Nie każdy niewierzący się z tym zgodzi.


Dla mnie to jest nieodróżnialne od tego, co ateiści lubią nazywać "chciejstwem". BTW jeżeli w "świecie" nie ma sensu, to twierdzenie, że ten sens (jednak) jest "w nas/dla nas" automatycznie wyprowadza człowieka poza "świat". Czyli tworzy metafizykę. Zatem "pozytywny nihilizm" nie jest ani nie może być ani konsekwentny, ani niesprzeczny logicznie. Konsekwentny nihilista musi przyznać, że życie nie ma sensu także dla niego, bo to "dla niego" niczym się nie różni od "dla świata", to jest jedno i to samo.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz sty 26, 2023 8:05
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 199
Post Re: Czy Bóg jest dobry?
@Szczerbina
Bezpodstawnie zarzucasz Bogu szantażowanie. Dobry Bóg daje człowiekowi możliwość spedzenia z Nim całej wieczności, a już w tym życiu wyzwolenia z niewoli grzechu. Gdy ktoś tego nie chce, On do tego nie zmusza.
Jeśli człowiek pluje w niebo, niech się nie zdziwi, że później będzie mokry.


Cz sty 26, 2023 8:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39
Posty: 619
Post Re: Czy Bóg jest dobry?
Cytuj:
Bezpodstawnie zarzucasz Bogu szantażowanie. Dobry Bóg daje człowiekowi możliwość spedzenia z Nim całej wieczności, a już w tym życiu wyzwolenia z niewoli grzechu. Gdy ktoś tego nie chce, On do tego nie zmusza.
Jeśli człowiek pluje w niebo, niech się nie zdziwi, że później będzie mokry.

Nie ,Bóg nie daje takiej możliwości, Bóg nie pyta na Sądzie Szczegółowym nikogo o zdanie, bo każdy chciałby trafić do nieba ,nikt nie lubi cierpieć nie ma nawet takiej jednej osoby na świecie, tak jak na ziemi sędzia wydaje wyrok na podstawie zebranych dowodów na oskarżonego tak samo Bóg wydaje wyrok na podstawie ziemskiego życia człowieka, ocenia nasze dobre i złe uczynki na podstawie swojej boskiej Świętej Sprawiedliwości .


Cz sty 26, 2023 11:38
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL