Coś czuję, że baaaardzo sie nie rozumiemy...
Ja nie zakłądam wielu róznych Bogów... Po prostu w dyskusjach tego tylu nie możemy założyć, że istnieje Bóg konkretny (chrześcijański, judaistyczny, czy jakikolwiek inny). Więc po prostu musimy przeprowadzić tok myślenia dla wszystkich możliwości (bo wszystkie są jednakowo możliwe przy dyskutowaniu tego tematu) i jeśli zawsze będziemy dochodzili do takiego samego wniosku, to możemy stwierdzić, że jest to ogólny wniosek do całej dyskusji...

Obawiałem się że nie zrozumiesz. Nawet opisałem o co mi chodzi, ale stwierdziłem, że to zbyt oczywiste i wyciąłem te wyjaśnienia - niepotrzebnie.

Wyjaśniam więc pokrótce:
Nie wiemy czy prawa fizyczne itd. wynikają z istnienia Boga czy nie. Nie zajmujemy się tym nawet w tej dyskusji. Zakładamy że prawa te istnieją i już. Nie zajmujemy się kwestią istneinia w ogóle, tylko kwestią istnienia wiary i implikacji jej istnienia.

Teraz rozpatrujemy przyczynę istnienia wiary: na gruncie znanych praw socjologii, psychologii i biologii (zwłaszcza eksperymentów dotyczących pracy mózgu) wynika, że odczucia mistyczne występują u ludzi masowo oraz ułatwiają przeżycie i umacniają więzi społeczne. Wiara jest więc czynnikiem przydatnym - ludzie którzy wierzą, łatwiej sobie radzą w wielu sytuacjach. Wynika stąd wniosek, że wiara pojawi się w społeczności, bo po prostu jest czynnikiem ewolucyjnie uzasadnionym. Pojawi się niezależnie od tego, czy Bóg istnieje czy nie, podobnie jak pojawiają się organy ułatwiające przeżycie i faworyzowane przez dobór naturalny. Podobnie faworyzowane są poczucie przynależności do grupy i poczucie własności terytorium. Czy gdyby Boga nie było, to nie istniałoby poczucie obrony swojego rewiru? Wiara to jedno z takich odczuć. Teraz przeczytaj na wszelki wypadek jeszcze raz początek (zwłaszcza pogrubienie) i wszystko powinno być jasne.
W modelu świata bez Boga wiara powinna istnieć, z czego wynika, że wiara nie implikuje istnienia Boga.

hodzi o to, że te wszystkie zależności jakie wymieniłeś są prawdą, ale w naszym świecie, w którym Bóg istnieje Moze jest tak, ze to Bóg tak zaprojektowął nasz umysł, żebyśmy mieli potrzebę wiary, bo w normalnej ewolucji mózgu taka potrzeba by się nie wykształciła?

Owszem Irbisol, jestem skłonny zgodzić się (po części) z tobą dopóki będziesz obracał się wyłącznie w sferze znanych Ci praw fizyki - można je wszystkie wytłumaczyć nie mieszając w to Boga czy wiary, ale tyko do czasu, do pewnego momentu, tą granicą jest nasza niewiedza. I cóż z tego że jesteś w stanie racjonalnie wytłumaczyć sobie jedno czy drugie zjawisko, obliczyć ile potrzeba energii na wykonanie jakiejś pracy skoro nie będziesz w stanie powiedzieć co to jest ta energia (wyjaśnić jej istoty), co ci da jeśli będziesz znał budowę atomu, skoro co roku fizyka eksperymentalna odkrywa co najmniej kilka cząstek sub - atomowych (jest ich obecnie ponad 200), z których każda może pretendować do miana podstawowej.

Myślisz że nauka jest taka ścisła i da się nią wszystko wytłumaczyć? Zauważ że fizyka opiera się nie na pewnikach lecz na teoriach (mniej lub bardziej trafnych a czasem wręcz sprzecznych). Już kiedyś wspominałem na forum, że fizyk w swoim życiu jest szczęśliwy dwa razy, raz na początku gdy formułuje jakąś teorię a drugi raz gdy musi ją obalić Cóż z tego że człowiek ciągle przesuwa granicę swojej wiedzy skoro po odkryciu czegoś jest więcej pytań niż odpowiedzi. Przypomina to wychodzenie na górę bez wierzchołka (albo raczej ukrytego gdzieś daleko w chmurach), im wyżej wejdziesz tym więcej będziesz widział – wiedział, ale równocześnie poszerzy się horyzont zdarzeń za którym będzie więcej pytań niż odpowiedzi.

Irbisol twój punkt widzenia (zresztą jak wszystkich materialistów) jest taki bezpieczny i bardzo wygodny, obracasz się wyłącznie w wąskich ramach oficjalnej nauki, a gdzie wyobrażenia?  Jest tak samo konieczna jak nauka, a może bardziej. Nie bądź sztywniakiem jak konserwatyści, którzy z kolei przesadzają w drugą stronę, uznając za prawdę wyłącznie symbole i alegorie.
Ja też kiedyś szukałem odpowiedzi na wiele pytań, czytałem z zapartym tchem wszelakiego rodzaju Pisma Objawione, księgi ezoteryczne, fizykę, ale żadna z nich nie dawała mi pełnej (zadowalającej) odpowiedzi, zresztą ciągle szukam i porównuję, traktuję to jako swoistą rozrywkę intelektualną.
Może jednak ezoterycy mają rację, że Prawdy należy szukać w sobie (w końcu to człowiek jest najbliższy Boga a nie księgi, nawet Objawione. A więc nie tylko „…mędrca szkiełko i oko…” . Ale to oczywiście pogawędka na inny topik.

KRUNCH
Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem:

Podobnie faworyzowane są poczucie przynależności do grupy i poczucie własności terytorium. Czy gdyby Boga nie było, to nie istniałoby poczucie obrony swojego rewiru?


Wiara to jeden z czynników, który ułatwia przetrwanie (a przynajmniej kiedyś ułatwiał). To, że wiara dotyczy akurat kwesti transcendentnych, jest nieistotnym technicznym szczegółem. Przydaje się (podobnie jak wiele innych cech, również do gruntu materialistycznych) - a więc powinna powstać.

BUSCADOR
Generalnie masz rację, tylko co z tego wynika? Chodzi mi o domniemaną niemożliwość uzaskania odpowiedzi na wszystkie pytania.

Nie zgadzam się z tym:


Z tego co napisałeś wcześniej, wynika że taki bezpieczny punkt to to nie jest. Przecież to wierzący mają odpowiedzi na wszystkie pytania. A właściwie jedną. Materialiści ze wszystkiego muszą się tłumaczyć, żadna teoria nie jest bezpieczna, a wierzący? Mają komfort twierdzenia nieudowadnialnego.

Po prostu nie wiem jak to wytłumaczyć... Powiem tylko, że nie wiem, czy bez Boga byśmy mieli poczucie obrony swojego rewiru, bo nie wiem jak by wszystko wyglądało bez Boga. Nie umiem sobie tego wyobrazić bez siły sprawczej, któa to wszystko zaczęła. Ale wiem, że gdyby Bóg wymyśliłby nas sobie inaczej, to mogłoby nie być poczucia obrony rewiru.

I dlatego chwyciłeś się wiary, która gotowe wyjaśnienie podaje na półmisku? To osobny temat jednak.



Oczywiście. Ale gdyby Boga nie było, to poczucie obrony terytorium powinno wystąpić, bo pomaga przetrwać. Podobnie z wiarą.
Temat założyłem po to, żeby rozpatrzyć scenariusz bez Boga: co by było gdyby Boga nie było. Powinno być z grubsza tak jak teraz.

Może zdefiniuj w ogóle co rozumiesz pod pojęciem "Bóg".
Bo jeżeli użyć znanej mi definicji Boga, gdyby Boga nie było to nie byłoby kompletnie nic a nie tylko inaczej niż teraz

Cokolwiek by nie definiować, żaden byt zbliżony cechami do Boga nie jest potrzebny do istnienia świata ani do istnienia wiary.

Sztuczka polega na tym, że Bóg jest bytem o wiele bardziej skomplikowanym niż wszechświat, więc prawdopodobniejsze jest samoistne istnienie wszechświata niż samoistne istnienie Boga który ten
wszechświat by stworzył - to w kwestii istnienia świata. W kwestii istnienia wiary już się wypowiadałem.

Nie czytałem wcześniejszych postów tematu, bo troche tego było, więc jeśli bym pisał to samo, co już było, to z góry sorry.

Gdyby Boga nie było .... wiara by była. Wystarczy spojrzeć na ludzi którzy wierzą w kogoś innego niż nasz Bóg... wystarczy spojrzeć na ludzi, którzy w Boga nie wierzą, ale za to w horoskop, karty, jakieś moce, miłość, duchy i tak by można wymieniać bez końca. Człowieka ciągnie do mistycznych doznań. Częściowo to świetna sprawa, ale może to być niebezpieczne.

Wiem że to niemożliwe, ale gdybym sie dowiedział, że na 100% Boga nie ma, to czy coś dla mnie by sie zmieniło ? Zastanawiam sie i zastanawiam... i musze przyznać że tak. Niestety nie moge o sobie powiedzieć, że bezwarunkowo i bez powodu dla którego by mi sie to opłacało staram sie spełniać to co wiara mi nakazuje ... mam nadzieje że rozumiecie. Tak więc gdybym wiedział że Boga nie ma, to bym nadal chciał być dobrym człowiekiem, ale ...

No dokladnie! Nasza postawa zyciowa nie zalezy od religii. Utarl sie taki schemat, wierzacy - dobry, niewierzacy - zly. Ohyda! To czy jestesmy dobrzy , czy zli zalezy od wielu czynnikow. POwiedzialbym nawet, ze najmniej od wiary.
Pozdrawiam.

Wiara i Bóg jest jednym z powodów do bycia dobrym. Niestety pwodu tego nie mają niewierzący, a szkoda bo każdy powód do bycia dobrym, jest dobry, wobec ogromu zła na świecie.

Nieprawda, że ateiści nie mają powodu do bycia moralnymi. Jak sam napisałeś na świecie jest wiele cierpienia, i to już jest powód aby być dobrym - po prostu go nie powiększać.

Ja staram sie byc "dobrym" bo wiem z doswiadczenia, ze bede lepiej traktowany, lepiej sie czuje i moge spokojnie spac. Zal mi tych ludzi, ktorzy musza czuc obawe przed Bogiem do podobnego zachowania. Jest to rowniez troche podejrzane.