Wydaje mi się że rzeczywistość którą próbujecie przedstawiać i opisywane przez Was "zwykle życie" jest tylko Waszą metaforą tego z czym się stykają normalni ludzie na co dzień. Może to dowodzić że podchodzicie do codziennych spraw w sposób uproszczony który może źle zastosowany generować błędy i doprowadzać do nieprawdziwego spojrzenia na to czym należy sie kierować aby nie żałować swoich decyzji i działań. Hehe.

Liam:

Oczywiscie ale ich tu najwięcej i jest to dla ich charakterystyczne - dyskutowac dopóty nie będzie to wymagało jakiegokolwiek myslenia i co za tym idzie "ryzyka". Spekulacja do których tu dąże to nie jakieś bulle papieskie, nikt nie jest pewien czy sa słuszne czy nie, ale albo nalezy znac oficjalna nauke kościoła, albo samemu się jakoś opowiedzieć w każdym temacie (jeśli się jest katolikiem).

[quote]
Szczerze? Tak, myślę że tak. Nie podjąłbym się oceny wagi tego grzechu - jak zresztą żadnego innego - bo to rzeczywiście akurat TNT , ale w Piśmie wyraźnie jest powiedziane "miłujcie nieprzyjaciół waszych", jak również wielokrotnie powtarzane, że całe Prawo streszcza się w przykazaniu miłości. I nikt nie obiecywał, że będzie łatwo...

co do "oceny wagi grzechów" to ja równiez niezbyt sie ty intersuje, ale i nie uciekam od takich spekulacji - nie widze w tym nic złego dopóty nie oceniamy konkretnych grzechów konkretnego cżłowieka, ale teoretyczne przypadki fikcyjnych osób. Chodzi mi o rozważania typu który "grzech" jest gorszy:
zdrada małżeńska z prezerwatywa, czy zdrada małżeńska bez prezerwatywy itp. Wiele ludzi będzie unikac odpowiedzi, albo coś w stylu: "wszystk jest grzechem", etc ale to nic nie wnosi. PRzypominam nie chodzi mi o to aby oceniać poszczególnych realnych ludzi ale teoretyczne przypadki bo to rozwija intelekt i "świadomośc moralną". Często popełniamy jakie "grzechy" czy "głupoty" bo pierwszy raz sie zetknelismy z jakas sytuacja i nie bardzo wiedzielismy co wybrac, gdy zas t przeanalizuje sie na spokojnie to znajdujemy najlepsze wyjscie. Tak wiuec jesli mówic o ocenie "wagi grzechu" to nie po to by bawic sie w sędziów "grzechow popełnionych przez innych" ale miec wieksza świadomośc przed ich popełnieniem tzn profilaktyka;)

To był offtop a wracajac do cytatu to mi nie chodzil nawet o milosc do bliźniego (tutaj krzywdziciela) a samo poczucie cierpienia. Bo sa np osoby takie niekonfliktowe, niemściwe któe skrzywdzone nie maja jakiegos stosunku emocjonalnego do sprawcy nie msza sie nie nienawidzam ale za to bardzo emocjonalnie podchodza do swojego cierpienia tzn mocno uzalaja sie nad soba.
Tak ogolnie w religiach cierpienie jest traktowane jako kara za "grzechy", albo jakis "znak Boży"(np Hiob), a mi chodzi o to że ogolnie to cierpienie samo w sobie jest grzechem. Bo czego chciał od Hioba Bóg? Może pokazać mu jak złudne jest to wszystko co ma, jak kruche, a moze raczej wypróbować "wierność" swego wyznawcy, ale moze i "oduczyć go cierpienia"?

człowiek bez oczu: jak widzisz po tym co napisałem powyzej to rozwazania takich "abstrakcyjnych" problemów moze miec duzy mwpływ na życie codzienne nawet wiekszy niz cokolwiek innego.

-
Nie zgadzam się z Twoim stwierdzeniem że cierpienie jest grzechem. O tyle może wiąże się w chrześcijaństwie z grzechem, że jest - jak całe zło - konsekwencją grzechu pierworodnego. Skoro w raju nie było cierpienia, to coś się stało, że Bóg nas wykopał z Edenu, nie? No to wykopał w świat, gdzie wprawdzie mamy wolną wolę, ale za to nie jesteśmy wolni od trosk i smutków.

Nie uważam też, że cierpienie konkretnego człowieka jest wymierną karą za jego indywidualne grzechy. Jeżeli już zachodzi taka zależność, to Boga bym w to nie mieszał. Znaczy - możesz cierpieć jeśli sobie nawarzyłeś piwa. W sensie ponoszenia konsekwencji swoich czynów, nie kary, rozumiesz mnie? To wolna wola i jej skutki.

Już prędzej skłaniałbym się ku teorii znaku Bożego. Ale to indywidualna sprawa. Jeden (ateista) powie że się człowiek uczy na błędach, inny (chrześcijanin) zobaczy w tym Boskie działanie. To kwestia interpretacji. Ja akurat, jako wierzący, doświadczyłem w życiu sporo takich lekcji. I po zastanowieniu się uznałem, że układa się to wszystko w jakiś logiczny plan. Zbyt logiczny, żeby był to splot okoliczności. Aby to udowodnić, musiałbym tu przytoczyć pół mojego życiorysu, jak również opowiedzieć o sprawach zbyt intymnych jak na internetowe forum - zechciej więc uwierzyć mi na słowo, że takie doświadczenia mam.

Czy złudne i kruche? Hiobem nie jestem. W moim przypadku na pewno udowodnił mi, (i dalej to czyni), że bez Niego sobie nie radzę. Psychicznie, emocjonalnie i w ogóle życiowo. Wypróbowywanie też to nie było, już prędzej "spuszczenie ze smyczy", żebym zakosztował wolności. I wróciłem, jak ten syn marnotrawny. Oduczanie cierpienia także mi do moich doświadczeń nie pasuje. Raczej prowadzenie, jak w zabawie ciepło-zimno.

Faktycznie jednak uważam, że użalanie się nad sobą jest grzechem. Bo wtedy daję przystęp szatanowi - wkrada się zwątpienie, bunt, odbiera mi to siłę do walki. A Bóg w którego wierzę pragnie szczęścia człowieka. Tu na ziemi i później, po zmartwychwstaniu. I chce żebyśmy byli silni i radośni, żebyśmy kochali i walczyli, a nie płakali po kątach.

Nie wiem, Richard, czy to ma dla Ciebie jakiś sens. Dla mnie ma - bardzo żywy i głęboki.

Przeżywam teraz strach, bo mój syn ma podejrzenie jakiejś wady serca - jesteśmy w trakcie badań i dopiero za kilka dni okaże się, czy to coś poważnego. Ale w jego przypadku (jest w szkole sportowej i bardzo poważnie traktuje treningi), nawet najmniejsza wada zrujnuje mu plany na życie. I tu, w tym konkretnym przypadku mogę Ci dać świadectwo, że trudno jest zaufać Bogu, że coś dobrego z tego wyniknie. Może wszystko okaże się tylko drobiazgiem, a może nigdy już nie będzie mógł uprawiać sportu.

Jeśli okaże się to drugie - to właśnie trzeba będzie poczekać żeby zobaczyć sens tego cierpienia. Może, gdyby mu się udało, przeżyłby straszne rozczarowanie, wpadł w niedobre towarzystwo, a to go uchroni? Może znajdzie inną pasję, której dotąd - zajęty sportem - nie miał szansy rozwinąć? Można mieć jakąś nadzieję.

Tu masz konkretny przypadek. Mnie jednak łatwiej jest patrzeć na to z Bożej perspektywy. Bo gdybym uznał, że Boga nie ma, a to przydarza się mojemu dziecku bez żadnej przyczyny, bez planu, po prostu zbieg okoliczności - to nie umiałbym z tym żyć. Bałbym się sto razy bardziej - i on też. Gdzieś tu na forum wyczytałem coś takiego: "Jeżeli Boga nie ma, to mamy problem: pędzimy przez kosmos z ogromną szybkością i nikogo nie ma za kierownicą".

Przepraszam, jeżeli odbiegłem od tematu. W tej sytuacji akurat jest tylko cierpienie i nie ma sprawcy, więc pewnie nie o to Ci chodziło. Ale to Ty zacząłeś o sensie cierpienia.

Tak w sumie to cały czas troche odbiegamy od tematu ale tez i coraz lepiej sie rpzumiemy:)
Chodzi mi właśnie o cierpienie, o udowodnienie że cierpienie jest nie tyle skutkiem "grzechu" a samym "grzechem". Zauważ że "grzech" "zło" piszcze w cudzysłowach poniewac nie traktuje ich zbyt dosłownie to są pojęcia raczej mi obce lepiej mówic o przyczynie i skutku niz o winie i karze. Bo wszystko jest subiektywne. Nie bede sie rozpisywal na temat mojego sposobu rozumienia karmana, na pewno jednak schemat "zbrodnia rodzi karę" nie jest taki prosty.

Chodzi o doprowadzenie do stanu w którym kiedy pojawia sie w naszym mozgu jakies cierpienie to wyłapujemy to i od razu mamy do tego taki stosunek jak np do tworzacej sie pozadliwej mysli, albo nienawistnej. Wtedy łatwiej zauważyć że to czy cierpimy i jak intensywnie to zalezy w jakimś stopniu od naszej woli jednak.
Tak więc mówie tu cierpieniu jakotakim niekoniecznie wywołanym bezposrednio przez inna osobe. Cierpienie jako "bluźnierstwo przeciw Bogu" - coś w tym typie.

Życzę dobrych wyników synowi i szybkiego powrotu do ulubionego hobby, w zwiazku z tym co o takich problemach pisałeś to tak:
1. Jeśli martwisz sie i okazuje sie potem ze "niepotrzebnie" (okazal sie calkowicie zdrowy itp) to Twoje cierpiene było "zbedne"
2. Jesli nawet okazalby sie chory to co wtedy martwiłeś sie "produktywnie" , "potrzebnie"? Przeciez to nic nie dało. Jeśłi chora osoba widzi ze bliski ktos sie martwi jej zdrowiem to jescze moze miec poczucie winy itp.
Tak wiec "martwienie sie" jako takie, jako odczuwanie negatywnego stanu psychicznego nie ma sensu a tylko szkodzi. Oczywiscie rozumiesz ze nie mowie o bagatelizowaniu problemow ale spokojnym rozwazeniu sytuacji i zrobieniu tego co trzeba tzn. załatwiasz badania konsultacje lekarskie itp. ale więcej po prostu nie jestes w stanie zrobic, a na pewno nic to nie da to przypomina troche taki przykład który ktoś gdzies podał jak to staruszka jadac tramwajem tak jakos stoi pochylona i sie napreza jakby od tego szybciej dojechala, a moglaby sobie siedziec i spokojnie czekac na przystanek. Pewien guru tak to okreśłi "zrób wszystko co jestes w stanie a reszte zostaw Bogu"

.

Tak, to ciekawa filozofia. Tym bardziej, że osobiście dostrzegam w katolicyzmie zbyt dużo cierpiętnictwa. Ja chyba jednak widzę to inaczej.

Dla mnie nie samo cierpienie jest grzechem, ile to, co z nim robimy. Używam tu słowa "cierpienie" w znaczeniu zła, które nas spotyka. Czyli w Twoim przykładzie gwałtu, w moich kradzieży lub choroby mojego syna. Jak powiedziałem, dla mnie to albo zdarzenia neutralne, zewnętrzne, albo jakaś tam część Bożego planu wobec nas (w zależności od światopoglądu). Ale ani kara per se, ani grzech.

Jeśli natomiast ofiara gwałtu czy kradzieży koncentruje się na swoim bólu lub złości - tu już mógłbym mówić o grzechu. Zamiast wziąć się w garść i załatwić badania a później ewentualne leczenie dzieciakowi, mógłbym siedzieć i użalać się nad nim i nad sobą, złorzeczyć Bogu, itd. Powiem Ci więcej, nawet zalecane w katolicyzmie oddawanie swojego bólu w jakiejś intencji uważam za nieporozumienie. Bo nie przyjmuję do wiadomości, że Bogu miły jest nasz ból, w żadnej formie.

Oczywiście, dla ścisłości, nie mam nic przeciwko ascezie i umartwianiu się - jeśli ktoś czuje się do tego powołany. No wiesz, ktoś chce na księdza, inny jest malarzem, a jeszcze ktoś ascetą. To tak, to rozumiem. W moim przekonaniu nawet ateizm jest jakąś tam drogą do Boga (przepraszam). Ale wymaganie ascezy od wszystkich, czy nawet stawianie jej za przykład uważam za przegięcie. Wierzę, że Bóg ma swój plan dla każdego z nas - a właściwie że ma tyle planów, ilu ludzi.

Jednak co do odczuwania negatywnego stanu psychicznego, czyli samego cierpienia - i Twojej metafory z babcią w autobusie, to - choć teoretycznie masz rację, że samo w sobie tylko szkodzi - chyba nie jesteśmy w stanie wyłączyć swojego odczuwania na poziomie emocji. No weź, spróbuj nie martwić się o dziecko albo nie przeżywać gwałtu? Zrób z tym coś, zgadzam się, nie pogrążaj w maraźmie. Ale nie odmawiaj człowiekowi prawa do odczuwania. Jeśli bowiem uznasz to za grzech, to bliższy jesteś średniowiecznemu przekonaniu o wszech-grzeszności człowieka, niż Ci się wydaje...

Dla mnie kult cierpienia jest bez sensu tak jak bez sensu byłaby religia która opiera się na kulcie seksu czy jedzenia. Oczywiscie kwestia tego co nazywamy cierpieniem. Czy np. chorobe sama w sobie czy emocje które w nas rodzi ten fakt.
To pierwsze po prostu sie zdarza i ma głęboki sens - jest skutkiem naszych czynow, zaś to drugie jest "grzechem" tzn działaniem które nakręca spirale cierpienia tzn rodzi dalsze cierpienie.


właśnei o tym pisałem to że ktoś został okradziony to oczywiscie skutek (bez nacechowania w kategoriach moralnych) naszych wcześniejszych czynów, ale nie uważam tego za "grzech". Natomiast kultywowanie własnego cierpienia jest już błędem tzn tym co przynosi jeszcze wieksze cierpienie. Jak jest napisane "nie to co w nas wchodzi czyni nas nieczystymi ale to co z nas wychodzi". To że inni ludzie, czy tzw. ślepy los (np choroba) nas spotyka nie jest "złe", "złe" jest "cierpienie" z tego powodu.


nie miły i nie potrzebny - dla mnie to tak samo bez sensu jak średniowieczna nienawiść kościoła do seksualności i kult dziewictwa jako takiego. Dla mnie dziewictwo jest ani dobre ani złe. Lepiej pomyślmy nad jego przyczynami, bo jeśli wynika z pychy, czy "aspołeczności", lęków etc to czy może być cnotą?
Ból i cierpienie w intencji...
hmmm równie dobrz mógłbym zrobić kupę (ból) w intencji pokoju na świecie, albo w tej samej inencji tą kupę zjeść (ofiarowanie cierpienia jako emocji). Robienie kupy nie jest czyms złym jest skutkiem jedzenia i objawem zdrowia. Nie jest ani dobre ani złe, jest naturalne - może więc ewentualnie "dobre". Ale zjadanie ekstrementów jest objawem choroby i czymś nienaturalnym i niczemu niepotrzebnym, chjyba temu żeby się nabawić jakiejś choroby. OCzywiście wszyscy zjadamy własne kupy (niepotrzebie sie zamartwiamy, boimy, smucimy etc) ale czy mamy dowod na to że jeśli przestaniemy być koprofagami albo nam sie pogorszy? Jesli przestaniesz pic wode i dostarczac bialek tłuszczy etc umrzesza ale jesli przestaniesz jesc kupy okaze sie że mozna bez tego życ co wiecej wiele problemow zdrowotnych pewnie minie. Ta powszechna "koprofagia" to właśnie przekonanie że życie bez ulegania emocjom było by szare nieciekawe i ogolnie bez sensu. Że miłość jakiej od nas oczekuje Bóg to emocja a nie czyny wynikajace z racjonalnego wyboru, "z wyrachowania". A czy Jezus nie mówi "gromadźcie skarby w nienie"? Ale dla niektóych soterologia jako "biznes z Bogiem" to bluźnierstwo! Trzeba dobrze czynić z "miłości". A "miłść do Boga" to dla nich właśnei emocje "fuj jaki ja żałosny i grzeszny marny pył brrr o ja niegodny" i "o kochajace serce JEzusa o słodyczy oh oh jak ja kocham ohh ohh!!!". Z jednej strony chrzescijaństwo w przeszłości wydzieliło pewne częśći naszej zwierzecej natury (libido i instynkt śmierci) jako "grzeszne" (a na przykłąd tego czy się pocimy czy nie albo jak oddychamy nie ocenia w takich kategoriach), a z drugiej strony te instynkty przenosi na filozofie i teologie, tworzac sobie Boga "na obraz i podobieństwo człowieka".


pozwól że nie skomentuję bo temat ascezy to zupełnie inny bardzo obszerny problem


zgadza się:)
Z tym że to tylko metafora bo hinduizm to nie chrześcijaństwo tu się walczy z niewiedzą i jej głównym przejawem - egoizmem (nie tyle w znaczeniu potocznym jako przeciwieństwem altruizmu, ale z poczuciem odrębności od reszty bytu), a nie "grzechem"
Czy jako chrześcijanin możesz powiedzieć że w 100% zapanowałeś (albo łatwo to siągnąć) nad żadza, gniewem, złośliwością , chciwością itp
Ale czy to powód by np kraść gdy tylko masz pewnośc że nie będziesz przyłapany, zdradzać żonę etc (bo przecież masz popędy i "nie da się zapanować nad męską nautrą bigamisty"). To tak jak w prawie żaden przepis, kary, działania profilaktyczne itp nie zlikwiduja w 100% np. korupcji ale czy to powód aby w ogole nic nie próbować tu zmnienić. Tak jak pisałeś wcześniej "mam nadzieję że Bóg ocenia nasze zamiary" czy jakoś tak. Przypowieśc o talentach. Oczywiście jesteś przekonany że np. nad żądzą seksualną, chciwością itp jesteś w stanie jakoś tam panować, ale nad smutkiem, rozpaczą etc juz nie. Że oddech możesz zatrzymać ale staerować ciśnieniem tętniczym czy tętnem juz nie "bo tak jest". Jest to tylko Twoje przekonanie - ja nieraz pokazywałem znajomym że chwilowe obniżenie, czy podwyższenie ciśnienia tętniczego siłą woli jest prostą
sztuczką. Możesz nie wierzyć ale zaawansowani jogini potrafia zatrzymać pracę swojego serca, całkowicie znieczulić dowolny narząd. Nawet zwykli fakirzy potrafia robić sztuczki typu wypluć kulkę któą godzinę wcześniej sobie wsadzili do tyłka (odwrócona perylstatyka). Jeśłi człowiek jest w stanie panować nad swoim ciałem dlaczego nie mógłby panować nad emocjami? Oczywiście wiadomo że np podniecenie które sie pojawia na prowokacyjne zachowanie atrakcyjnej kobiety nie jest tym samym co tzw. lubieżne fantazje z nią związane. Z drugiej strony oczywiście nie robi sie tego ot tak z dnia na dzień. To tak jak z siłą mięśni. Nie można ot tak "bo chcę" wycisnąć 100kg jeśli sie ma przeciętna budowe ciała, ale jeśli sie reguralnie ćwiczy to wystarczy prosty akt woli by to podnieść. Tak więc w hinduiźmie nie bardzo ma sens pojęcie "grzechu" jako czynu bo "grzech" jest "hodowany" umyśle. To nie jest prosty akt woli w ciągu sekundy "ukeaść to czy nie?". Okazja nie czyni złodzieja, okazja pokazuje kto jest złodziejem. Dlatego hinduiści nie zwalczają "grzechów" ale "vitarki" (albo "wasany" albo jeszcze inaczej sie to okresla). Są to po prostu skłonności, nawyki. Kogo Bóg uzna na Waszym sądzie za większego cudzołożnika tego kto zdradził żone raz czy 5 razy? Odpowiedź może być dla niektórych prosta. Ale jeśli dodam że ten który zdradził 5 razy był bardzo atrakcyjnym masażystą za któym szalały kobiety i setki razy molestowały go, a on uległ "tylko 5 razy"(bo bardzo kochał żonę i był głęboko wierzący) , drugi to prymitywny tłuścioch erotoman który nie miał prawie kontaktu z kobietami pomimo wielu starań, setki godzin spedzonych na skype w celu "wyrwania czegoś" lubującego się w pornografi masturnbacji etc. A ta jego "jedyna zdrada" - no jakoś tak wyszło że udało mu się upić panienkę i w końcu mu sie udało. Czy napewno więc ten pierwszy był większym cudzołożnikiem? Bóg nie musi patrzyc na nasze czyny, on widzi jak w RTG nasze umysły.

Wiem że to oczywiście może wydać Ci sie możliwe (panowanie nad emocjami) ale ... czymś bardzo obcym. To jakby psychopatia... świat zachodu przykłąda wielka wafe do emocji tradycje romantyczne etc. To emocje sa wazne i te "złe" i te "dobre".
Np małżeństwo zaaranzowane przez rodzicow (ktorzy rozpatrzyli na chlodno ktory kandydat bedzie najlepszy i niekoniecznie musza sie kierowac jedynie pieniedzmi) wydaje sie zbrodnia. Natomiast "wkrety" typu "Werter - nie kochasz mnie wiec moje zycie nie ma sensu zabije sie!!!!" sa nam bardzo bliskie i zrozumiałe.

To samo przekłąda sie nażycue duchowe niestety....

Jezusa trzeba kochac "emocjonalnie" trzeba "wczuc sie" "znaleźć go w sercu". etc
Ale jak dla mnie to droga do tworzenia np witarki przyjemności z adoracji eucharysti, śptewania na oazie etc. Daje to przyjemność, ale co poza tym? Czy jesli sie znajdziemy w innym środowisku wobez innego "wyzwania"(inna "sugestia środowiskowa") np. pokusa zdrady seksualnej, nienawistna agresja innego człowieka, nieoczekiwane kalectwo itp. niewiele ta witarka nam da, zaś nasz umysł również zareaguje emocjonalnie, ale to juz nie beda przyjemne emocje...

Resztę odpisałem Ci w Twoim blogu wcześniej - tam tez przeczytaj bo jedno wiąże sie z drugim i nie ma sensu drugi raz tego tu pisać tym bardziej że ten wątek niewielu interesuje;) Nie dziwie sie gdybym założył wątek o tym "Jak zaprosić Jezusa do swojego serca" albo o ksiezach pedofilach to wielu by mialo swoje zdanie, ale jak trzeba myśleć a nie tylko osadzać i "sprzedawac swoje patenty na zbawienie" to już jest mniej intersujące.

.
Ugh... właśnie Ci odpisałem na blogu i przyznam że mi chwilowo trochę mózg paruje.

Po pobieżnym przeczytaniu Twojego posta tutaj, mam jeszcze tylko jedną uwagę. Dla mnie osobiście (a cały czas rozmawiamy o moich prywatnych poglądach, nie o wykładni Kościoła czy katolicyzmie jako takim), chrześcijaństwo wcale nie składa się głównie z emocji - tak jak to przedstawiasz.

Owszem, chadzam na mszę najchętniej wtedy, gdy grają "moje kawałki" bo pomaga mi się to skupić na modlitwie o wiele lepiej niż zawodzący organista z chórem fałszujących wiernych - ale to tylko środek do celu, nie cel sam w sobie. Jak nie mam możliwości na tę godzinę, to idę na inną. Eucharystia jest ta sama.

Ja nie wyznaję ani kultu cierpienia, ani nie szukam w życiu czy w religii wyłącznie pozytywnych emocji. Chyba, podobnie jak Ty, przyjmuję po prostu do wiadomości że one istnieją ale kieruję się czymś innym.

Miłość do Boga... No tak, obraz który przedstawiasz mnie też odrzuca. Nie lubię histerii. Tylko dlaczego Ty miłość utożsamiasz wyłącznie z emocjami? Kocha się rodziców, chociaż bywają upier... ehem! trudni, kocha się żonę, chociaż czasami ma się już wszystkiego dość, kocha się dziecko, choć czasami ma się ochotę wziąć szczeniaka i... no, właśnie. Ale się kocha - niekoniecznie z dobrymi emocjami. Ze złymi też nie cały czas.

Miłość w tym ujęciu to bardziej wierność, wytrwałość i konsekwencja. No i chęć czynienia dobrze kochanej osobie. Bogu nie zrobię dobrze, bo On mnie nie potrzebuje. Ale kocham go jak małe dziecko rodzica: chcę żeby był ze mnie dumny.

wiem ja dotyczy to i mnie


i uważam to za ok tak jak wziąłeś sobie taka żonę a nie tamta co "tak bardzo Cie kochala" bo nie podobaly Ci sie jej nogi. I nie uwazam ze źle że ktoś sie zakocha w podobjącej mu sie kobiecie i np musi ja długo do siebie przkonywac a odrzuca "miłość" innej ktora krotko mowiac jest brzydka. Dla mnie to wszystko w porzadku, ale sa tacy co powieda ze to niemoralne bo "milosc" jest najwazniejsza. Co do tzw. milosci miedzypłciowej to uwazam że nie istnieje cos takiego jak milosc jednostronna np że można kochac aktorke ktora nawet o tym nie wie, albo ze po 1olatach maz zostawia zone a ona nadal go kocha. Tishner chyba powiedzial "milosc to nie to co jest we mnie albo w Tobie to to co jest pomiedzy nami". Tak ja rozumie milosc miedzy kobieta i mezczyzna nieodwzajemniona albo przerwana jednotronnie juz nie jest miloscia ale czyms innym.


chodzilo mi o to ze na tym forum na ktorym spodziewalem sie podyskutowac logicznie o wierze do tej wiary jedynie mnie namawiaja. W sensie np zadaje konkretne pytanie logiczne a odpowiedż to zapytaj najświetszy sakrament podczas adoracji etc. "Wtedy poczujesz to w sercu etc". Ale wiem to i po sobie i poobserwacjach świata że to zadna odpowiedż. To chwilowa emocja nie mowie że nie potrzeba ale ja prosze o odpowiedż na konkretne pytanie a jak napisano "czy jesli brat poprosi Cie o chleb podasz mu węża" cy jakoś tak;) Nie mowie wąż jako "zło" (nawiasem tylko tzw. monoteistyczne religie uwazaja weza za zło we wszystkich innych jest symbolem Boskim jak w chrzescijaństie barankisynogarlice etc)
Chodzi o to że nie uwazam że emocje sa "dobre na wszystko".


To sa emocje chwilowe i drobne w porównaniu do tych trwalszych jakie sa niezmnienne albo zmnieniaja sie w ciagu lat. Zreszta o tym akurat dawno temu troche myslalem i mam swoja teorie na temat istoty leku przed śmiercia i popędu seksualnego (bardzo szeroko rozumianego az po tzw. najwznioślejsza miłość) jako proby zaspokojenia potrzeby boga ktorego "utracilśmy". Chodzi o brahmana jako sat-cit-ananda (byt-świadomosc-szczescie)


wiernosc sama w sobie jak dziewictwo - ani zła ani dobra.Wierność np krolowi ktory stal sie tyranem jest szlachetna?

A konsekwencja i wytrwalosc tez jakiemus celowi (brahman). Bo jesli ktos konsekwentnie np sie spóźnia albo wytrwale probuje zrobic bombe aby kogos zabic sa "dobre"?
Wszystko poza brahmanem jest iluzja. "Nie bedziecie miec ani zon ani mezow itp" tak mówi biblia o niebie. To co teraz tu na ziemi jest wzniosłe i najwyzsa wartoscia niczym sie rozni od innych aspektow tego swiata. Jedynym czego naprawde potrzebuhjesz to świadomosc brahmana (niespokojna dusza póki nie spocznie w panu). Wszystk inne to narkotyk ktory pomaga znosic ból ale coraz bardziej uzależnia. Ale niektore narkotyki pozwalaja leczyc uzaleznienie od innych np marihuana pozwala rzucic najtwoardsze nrkotyki heroine amfeamine alkohol tyton itp z kolei np ayahuasca pozwala rzucic nawet marihuane itd.
Można by owiedzieć "stopniowe odstawianie leków". tak wiec np heroina to prymitywny seks, żadza zysku a te lzejsze narkotyki to tzw. milosc , ucziwa praca rodzina czy chocby filozofia itp
Ale ostatecznym celem jest "odrzucenie" tego wszysstkiego.


Jak to nie potrzebuje. Jakby nie potrzebował to by nie tworzył. Tak jak chrzescijanie mowia "wystrczy przyjac Jezusa jak osobistego Zbawuiciela" i wszystko załatwione

Tak hinduizm: wystarczy "tylko" odrzucić przekonanie o własnej odrębności od reszty bytu i wszystko załatwione

[quote]
Ale kocham go jak małe dziecko rodzica: chcę żeby był ze mnie dumny.
[quote]
dobre ale chodzi mi o to że lepiej niech dziecko zrozumie ze jest rodzicem.

.
Wiesz, chyba zabiłeś mi ćwieka. I tą dyskusją i tą na blogu - przepraszam, ta schizofrenia to moja wina. Ostatni wpis Ty zainspirowałeś...

Ale myślałem dalej i wiesz co? Chyba mam odpowiedź na Twoje podstawowe pytanie z tego wątku: na ile postawa "ofiary" może zmienić los "sprawcy." Inna rzecz, czy taka odpowiedź Cię zadowoli. Mnie w każdym razie pozwala wyjaśnić tę pozorną sprzeczność, jaką mi zarzuciłeś.

Bo, porównując jeszcze bardziej Boga i Jego więź z ludźmi do rodzicielstwa, to powiedz mi. Co robi ojciec, kiedy kłóci się rodzeństwo? No wiesz, jedno drugiemu zabawkę zabrało, dostało wiaderkiem po głowie... W większości przypadków wina pewnie będzie po obu stronach i ojciec, chcąc mieć spokój, każe po prostu być cicho albo ukarze oboje.

Ale jeśli jedno zawiniło naprawdę (sprawca) i powinno być surowo ukarane, a to drugie (ofiara) wstawi się za nim? Co wtedy? Jak myślisz, jaki wpływ na ojca będą miały prośby w takiej sytuacji? Z jednej strony czyn wymagający naprawdę ostrej nauczki, z drugiej postawa solidarności z rodzeństwem braku mściwości, którą warto byłoby wynagrodzić... Jeśli kocha oboje jednakowo?

Dlatego sądzę, że tu nie ma jednoznacznej odpowiedzi. I nie staram się stosować wykrętu, jaki wcześniej wyśmiałeś. Nie wiem, bo to - logicznie rzecz ujmując - musi wynikać z konkretnej sytuacji. Bo w każdym wypadku reakcja ojca, czy też Ojca, będzie inna. On musi brać pod uwagę wszystkie zmienne, których istnienia my możemy nawet nie podejrzewać.

Czy takie wyjaśnienie Cię satysfakcjonuje?

Rozumiem, że jest nie do przyjęcia w Twoim systemie wartości bo zakłada osobowość Boga, intymną Jego relację z człowiekiem. Ale taką właśnie relację postuluje chrześcijaństwo.

Co do tego czy hinuistyczny Bóg jest osobowy i co w ogóle ten przymiotnik tu oznacza to temat na osobną dyskusję.

W hinduiźmie nie ma pojęcia "Miłosierdzie Boże" w takim znaczeniu jak to rozumie chrześcijaństwo. I całe szczęście bo mam wrażenie że chrześcijańie w zasadzie nie rozumieją słowa którego używają. Chodzi o to jak pogodzić miłosierdzie ze sprawiedliwością. Dla mnie jest to nie do przyjęcia tak jak wszechmocy i wszechmiłości Boga z wiecznym piekłem jakojego dziełem, jak rzekomej inteligencji Szatana z jego fatalnym buntem (chyba że założymy że Lucyfer wpadł w pułapkę zastawioną przez Boga, ale wtedy Bóg traci pewne swoje przymioty itd).
Oczywiście w hinduiźmie używa sie określeń miłosierdzie (karuna) ale to dotyczy raczaj człowieka, zaś w odniesieniu do np. Kryszny jest - jak dla mnie - pojęciem bardziej poetyckim niz "technicznym". Należałoby znów zdefiniować miłosierdzie, Czym ono jest? Odstępstwem od sprawiedliwośći. Zatem pojęcie Bóg miłosierny i sprawiedliwy jest wewnętrznie sprzeczne, oczywiście nakreśłiłem to bardzo ogólnie jest tu mnóstwo niuansów które należałoby rozpatrywać z osobna. Generalnie celem tego tematu było ukazanie że "złe" jest samo cierpienie jako takie.(jako jego odczuwanie). Wracając do Twojego familijnego przykładu - "złe" jest samo "histeryzowanie" ofiary. Cierpienie nie jest czymś co przychodzi z zewnątrz , ale z wewnątrz.
"Idealne dziecko" powinno:
1. Zapytać brata dlaczego odebrał mu jego zabawkę itd. czyli określona procedura pozbawiona emocji takich jak złość etc
2. Jeśłi zabawka nie zostanie oddana to poinformaować rodzica (lub okazac "miłosierdzie" "wielkodusznosc" i "odpuscic" tzn. pozwolic bratu ja zatrzymac, a ojca do tego nie mieszac).
3. Jesli inaczej to poinformowac ojca i on niech decyduje o losie zabawki, karach, pouczeniach etc.

Generalnie chodi o to ze halas w domu jest niepotrzebny. OCzywiscie to tylko metafory niedoskonale i chyba nikt nie chialby miec takich dzieci bo to cos niemal jak autyzm, ale tak - teori ktore glosze to swoista "psychopatia" pozbawienie sie uczuc ale po to by doswiadczyc uczuc prawdziwych - boskich.
To tak jakby powiedziec ze chlopak ktory nie poddaje sie wszelkim pokusą seksualnym wychodzacym z jego ciała, środowiska zewnętrznego etc (masturbacja, pornografia, fantazje seksualne, przygodny seks "dyskotykowy" etc) jest kims skazanym na zalosne pozbawione smaku zycie.
Jednak jest cos ponad tamte metody pobudzania i zaspokajania seksualności tzn w zwiazku z kochana kobietą. To również jedynie metafora niedoskonała - chodzi o to że to co nazywamy ziemskim szczęściem jest "wróblem którego trzymamy w garści". Dopóki go nie wypuścimy nie będziemy mogli wspiąc się na dach i złapać gołębia.