| Autor |
Wiadomość |
|
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
 Re: Hostie bezglutenowe.
Kozioł napisał(a): A w takim razie co należy do substancji? Skrobia, białko, tłuszcz? Czym jest owa substancja? Dotychczas słyszałem, że całą substancja ulega przemianie, więc i substancja glutenu, ale pozostaja niezmienne cechy fizyczne (trochę to niespójne ze starożytną istotą substancji). Tak więc owe cechy fizyczne, a nie gluten jako taki, wywołuje problemy u chorych.
Owsem można tak to rozumieć. Substancja glutenu zostaje przemieniona (jako część substancji chleba?), ale cechy fizyczne i chemiczne pozostają (jako przypadłości). Więc owszem, nie byłoby wówczas w Ciele Pańskim glutenu, ale jedynie jego cechy.
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
| Cz mar 22, 2012 12:10 |
|
|
|
 |
|
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Hostie bezglutenowe.
Troszkę jest to dla mnie niespójne, bo wg rozważań starożytnych własnie owa substancja decydowała o takich a nie innych cechach/przypadłościach. O ile można mówić o substancji jako takiej, to rozważanie o przypadłościach bez uwzględnienia substancji traci sens. Jest to pewien paradoks transsubstancjacji (moje osobiste spostrzeżenie).
Mój pogląd na ten temat pokrywa się z tym, co każdy może znaleźć w XVIII Artykule Wiary Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego
Artykuł XVIII O Wieczerzy Pańskiej Wieczerza Pańska powinna być nie tylko znakiem wzajemnej miłości chrześcijańskiej, jest bowiem ona przede wszystkim sakramentem naszego odkupienia przez śmierć Chrystusa. Przeto dla tych, którzy godnie przystępują z wiarą do Stołu Pańskiego, chleb, który łamiemy, jest społecznością Ciała Chrystusowego, a kielich błogosławieństwa społecznością Krwi Pańskiej. Przeistoczenie, czyli przemiana substancji chleba i wina w Wieczerzy Pańskiej, nie może być udowodniona na podstawie Pisma Świętego, wypacza istotę sakramentu i było źródłem wielu błędów. Udzielanie, przyjmowanie i spożywanie Ciała Chrystusa w Wieczerzy Pańskiej dokonywa się w sposób nadprzyrodzony i duchowy. Tym, co sprawia, iż przystępujący do Komunii św. przyjmuje i spożywa Ciało Chrystusa, jest wiara. Chrystus nie zostawił nakazu przechowywania chleba eucharystycznego, obnoszenia go ani adorowania.
Stosowanie do Wieczerzy chleba bezglutenowego czy też soku gronowego zamiast wina jest tematem dyskusji w wielu kościołach. U metodystów nie stanowi to problemu jeżeli jest taka lokalna potrzeba.
|
| Cz mar 22, 2012 13:03 |
|
 |
|
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Hostie bezglutenowe.
Kozioł napisał(a): Troszkę jest to dla mnie niespójne, bo wg rozważań starożytnych A dlaczego rozważania starożytnych miałyby tu stanowić kryteria oceny?
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
| Cz mar 22, 2012 13:11 |
|
|
|
 |
|
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Hostie bezglutenowe.
Johnny99 napisał(a): Kozioł napisał(a): Troszkę jest to dla mnie niespójne, bo wg rozważań starożytnych A dlaczego rozważania starożytnych miałyby tu stanowić kryteria oceny? Bo właśnie filozofia mówiąca o substancji jest starożytna. Adaptacja tego pojęcia nastąpiła troszkę niespójnie.
|
| Cz mar 22, 2012 13:15 |
|
 |
|
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Hostie bezglutenowe.
No to trzeba to rozumieć tak, żeby było spójnie. Czyli niekoniecznie zgodnie z rozważaniami starożytnych.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
| Cz mar 22, 2012 13:17 |
|
|
|
 |
|
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Hostie bezglutenowe.
Johnny99 napisał(a): No to trzeba to rozumieć tak, żeby było spójnie. Czyli niekoniecznie zgodnie z rozważaniami starożytnych. Czyli zastosowanie filozofii starożytnej wbrew podstawom jej samej. Czyli 2+2=5, tak na wiarę. Wierz jak chcesz, wolność wyznania.
|
| Cz mar 22, 2012 13:41 |
|
 |
|
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Hostie bezglutenowe.
Kozioł napisał(a): Czyli zastosowanie filozofii starożytnej wbrew podstawom jej samej. Czyli 2+2=5, tak na wiarę. Nie, po prostu skorzystanie z pojęć filozofii starożytnej z ich odpowiednią modyfikacją.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
| Cz mar 22, 2012 13:50 |
|
 |
|
tanie_wino
Dołączył(a): Pt paź 14, 2011 15:34 Posty: 973
|
 Re: Hostie bezglutenowe.
Słowem podsumowania; KK podaje do wierzenia dogmat, że w czasie Eucharystii chleb i wino przeistacza się w ciało i krew Jezusa, a ściślej to przeistacza się jakaś bliżej nieokreślona substancja w tymże chlebie i winie, której istnienia dowieść niepodobna. A jak by ktoś temu zaprzeczał - "nie będzie wyklęty" 
_________________ pajacyk.pl
Ostatnio edytowano Cz mar 22, 2012 15:51 przez tanie_wino, łącznie edytowano 1 raz
|
| Cz mar 22, 2012 15:50 |
|
 |
|
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Hostie bezglutenowe.
Johnny99 napisał(a): Kozioł napisał(a): Czyli zastosowanie filozofii starożytnej wbrew podstawom jej samej. Czyli 2+2=5, tak na wiarę. Nie, po prostu skorzystanie z pojęć filozofii starożytnej z ich odpowiednią modyfikacją. Ależ oczywiście, że możesz tak zrobić, tzn. użyć słowa substancja w zupełnie innym znaczeniu, tylko wtedy zdefiniuj co przez to rozumiesz. Także i biskupi odnieśli się do filozofii bez przedefiniowania pojęcia, a przynajmniej nic nikomu o nowej definicji nic nie wiadomo. Ale wierzyć możesz w co chcesz.
|
| Cz mar 22, 2012 15:51 |
|
 |
|
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Hostie bezglutenowe.
tanie_wino napisał(a): Słowem podsumowania; KK podaje do wierzenia dogmat, że w czasie Eucharystii chleb i wino przeistacza się w ciało i krew Jezusa, a ściślej to przeistacza się jakaś bliżej nieokreślona substancja w tymże chlebie i winie, której istnienia dowieść niepodobna. A jak by ktoś temu zaprzeczał - "nie będzie wyklęty"  No tak nie do końca, bo tak by wystarczyło zwykłe tajemnicze metabole. To jest raczej próba ścisłej definicji, definicji w której jednak spójność gdzieś się zagubiła.
|
| Cz mar 22, 2012 15:54 |
|
 |
|
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Hostie bezglutenowe.
Kozioł napisał(a): Ależ oczywiście, że możesz tak zrobić, tzn. użyć słowa substancja w zupełnie innym znaczeniu, tylko wtedy zdefiniuj co przez to rozumiesz. Ale po co? Istota rzeczy polega na tym, że chleb staje się Ciałem Chrystusa, chociaż wciąż wygląda i smakuje jak chleb. Do tego tylko są potrzebne rozważania o "substancjach". Nie od nich się zaczęło, tylko od wiary. Pojęcie "substancji" temu celowi ma służyć, a ponieważ ten cel nie był znany starożytnym greckim filozofom, to trudno oczekiwać, by ich definicja "substancji" w pełni przystawała do potrzeb wiary katolickiej. Choć wcale nie znaczy to, że jest to "zupełnie inna" definicja. Cytuj: Także i biskupi odnieśli się do filozofii bez przedefiniowania pojęcia, a przynajmniej nic nikomu o nowej definicji nic nie wiadomo. Bo nie było takiej potrzeby - i tak każdy wiedział, co chcą przekazać.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
| Cz mar 22, 2012 16:01 |
|
 |
|
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Hostie bezglutenowe.
Powiem szczerze, że troszkę pokręciłem a ty dałeś się wkręcić nie wiedząc o czym piszesz  Czyli kłóciłeś się dla samej kłótni tylko dlatego, że problem dotyczy KK. To się nazywa zaślepienie. Nieźle zamieszałem. A jest to tak: mamy substancję, akcydens (przypadłość) i atrybut. Substancja jest istotą danej rzeczy czy stworzenia. Przypadłość cechą nie wpływająca na substancję, np. ciężarówka może byc zielona, czerwona, ale nadal będzie ciężarówką. Atrybutem jest cecha istotna wpływająca na to, że mówimy o ciężarówce, może to być np. ładowność. W przypadku katolickiej transsubstancjacji zmianie ulega substancja chleba, a akcydensy, przypadłości pozostają bez zmiany (i tak nie wpływają na istotę substancji). Tu możemy oczywiście dywagować, czy aby na pewno są to wszystko akcydensy, co stanowi, że mówimy o chlebie, jakie są atrybuty chleba. Pewnej dywagacji sobie nie odmówię. Jeżeli chcecie zastanawiać się nad tym dalej, to musimy odpowiedzieć sobie jakie są atrybuty, cechy chleba. Co stanowi, że mówimy o chlebie a nie o wafelku, bułce, ciastku czy sucharku. A jakie są atrybuty wina stanowiące o tym, że mówimy o winie a nie o soku czy kompocie? Definicja transsubstancjacji opiera się więc na tym, że zmieniona została substancja stanowiąca o tym czym jest Ciało i Krew a wszystko co możemy zaobserwować to są tylko akcydensy (przypadłości): kolor, struktura, waga, smak, chrupkość, kształt, skład chemiczny itd itp (dosłownie wszystko) są tylko przypadłościami, a nic nie stanowi atrybutu. Stajemy więc przed dylematem czym jest hostia skoro żadnych atrybutów nie posiada, czy w ogóle możemy o hostii mówić - w tym miejscu jest paradoks, bo jednak potrafimy w rzeczywistości znaleźć jakieś atrybuty aby mówić o hostii czy chlebie, aby wskazać palcem i powiedzieć "to jest chleb" albo powiedzieć "to jest wino" (pojęcie chleba jest mi bliższe, a i we wschodnich kościołach katolickich używa się chleba). Czy istnieje coś, co nie ma żadnych atrybutów, czego nie potrafimy określić a jednak potrafimy wyróżnić, nazwać i wskazać palcem? Paradoksalnie wg tezy transsubstancjacji są dokładnie dwie takie rzeczy na świecie: są to chleb i wino.
|
| Cz mar 22, 2012 22:49 |
|
 |
|
tanie_wino
Dołączył(a): Pt paź 14, 2011 15:34 Posty: 973
|
 Re: Hostie bezglutenowe.
Przeistoczenie chleba i wina, Trójca Święta, zmartwychwstanie Jezusa, dziewictwo i wniebowzięcie Marii to są kwestie, które można rozważać jedynie na płaszczyznie wiary. Bo udowodnić ich nijak nie można, a jeżeli Pan Bóg wiarę mocną da, to nie ma problemu żeby wierzyć. Mi Pan mocnej wiary nie dał, więc żeby nie być wyklętym, to o wszystkim wyżej wymienionym napiszę: nie potwierdzam nie zaprzeczam 
_________________ pajacyk.pl
|
| Cz mar 22, 2012 23:07 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|