Cały czas mówię o historykach, prof. Janusza T. Maciuszko wymieniam przykladowo, bo go z wielu względów bardzo cenię, choćby dlatego ze nie ma much w nosie i odpowie na maila. Próbując robić ze mnie, czy z profesora idiotę uderzasz samego w siebie.
Nigdzie nie twierdziłem, ze pierwotnie była w całym kościele jedna struktura, to raczej twoja działka. Pisałem o zróżnicowaniu struktur. Nawet nie czytasz co napisałem, nie próbujesz podjąc rozmowy, dyskusji, próbujesz tylko znaleźć jakiegoś haka.
Taka "dyskusja" nie ma sensu. Wróć do tematu pierwotnego. Zamknij ten OT.

Dziękuję Kozioł za komleksowe i merytoryczne ujęcie tematu. Ponieważ problem wiary w swoim czasie bardzo mnie frapował, pozwolę sobie przedstawić własne przemyślenia (ograniczając sie do kręgu kultury i religii judeochrześcijańskiej - odnośnie innych brakuje mi niezbędnej w tym zakresiewiedzy).

Wiara – dwa ujęcia tematu:
1.Hebrajskie „emuna”, greckie „pistis” i łacińskie „fides” - „wiara”.
Hebrajski rdzeń alef – mem - nun składa się na słowo amen i znaczy to samo co w łacinie. Tak więc wiara ujmując rzecz z punktu widzenia etymologii jest po prostu potwierdzeniem przez człowieka, czyli ludzką, jednostkową świadomość/myśl/rozum istniejącego,obserwowanego i pojmowanego stanu czy porządku rzeczy tj rejestrowalnej rzeczywistości. Słownik grecki NT wśród różnych znaczeń pistis wymienia „dowód”, „przekonanie”, „przeświadczenie”. Czyli akceptacja, zgoda i swoisty stan jedności i zgodności między umysłem a rzeczywistością. Łaciński termin fides jest bardzie ograniczony i skoncentrowany na naszym, religijnym rozumieniu. Można tu dostrzec pewną ewolucję pojęcia zdążającą w stronę „teologiczną” co oczywiście jest skutkiem nauki prowadzonej przez Kościoły, która konstruuje na nim swoistą „nadbudowę”, zmieniającą pierwotne znaczenie (głównie po to, aby znaleźć miejsce dla siebie).
Reasumując: przyjąłbym, że wiara jest świadomą akceptacją i zgodą na istniejący stan rzeczy - jako dla mnie optymalny, czyli najkorzystniejszy z możliwych (co nie znaczy, że z naszego punktu widzenia zadawalający). Z drugiej strony jest świadectwem odejścia człowieka od Prawdy, pierwotnej Jedności pierwotnego Absolutu (cokolwiek miało by to znaczyć) czy Boga; wytworzenie dystansu / przestrzeni między podmiotem (Jedno wg Platona/Parmenidesa, Absolut, Bóg) i przedmiotem (człowiek i świat fizyczny).

2. Dwa fragmenty Ewangelii:
Mat.17.20 (BG): „Lecz Jezus rzekł do nich: Dla niedowiarstwa waszego; Zaprawdę powiadam wam: Jeźlibyście, mając wiarę jako ziarno gorczyczne, rzekli tej górze: Przenieś się stąd na ono miejsce, tedy się przeniesie, a nic niemożebnego wam nie będzie.”
oraz
Łuk.17.6 (BG): „A Pan rzekł: Jeźlibyście mieli wiarę jako ziarno gorczyczne, a rzeklibyście temu drzewu leśnej figi; Wyrwij się z korzenia, a wsadź się w morzu, usłuchałoby was.”

oraz dwa fragmenty apokryficznej Ewangelii Tomasza:
Tom.48. Rzekł Jezus: ”Jeśli dwaj zawrą pokój między sobą w tym samym domu, to powiedzą górze: „Posuń się” i ona się posunie.”
Tom.106. Rzekł Jezus: „Gdy macie zwyczaj czynić dwoje jednością , staniecie się synami człowieczymi i powiecie: „Góro przesuń się”, ona się przesunie.”

Ale dysponując wiedzą z tej ewangelii możemy pokusić się o określenie czym jest wiara.

Zastosujmy podejście (implikację) matematyczno – logiczną:
jeśli X = Z i Y = Z to z tego wynika, że X = Y
Mat.17.20...Jeźlibyście, mając wiarę jako ziarno gorczyczne,... = X
Mat.17.20...rzekli tej górze: Przenieś się stąd na ono miejsce, tedy się przeniesie... = Tom.48... to powiedzą górze: „Posuń się” i ona się posunie. = Z
Tom.48. ….. Jeśli dwaj zawrą pokój między sobą w tym samym domu.... = Y
czyli:
...Jeślibyście, mając wiarę jako ziarno gorczyczne,... = Jeśli dwaj zawrą pokój między sobą w tym samym domu...
- a porządkując gramatykę, lingwistykę i logikę możemy stwierdzić równoważność i zależność między „posiadaniem wiary” a „zawarciem pokoju między dwoma w tym samym domu”.

I analogicznie z „czynieniem dwoje jednością”
Możemy więc powiedzieć, że wiara to:
a) zawarcie pokoju między między dwoma w tym samym domu.
b) umiejętność czynienia z dwojga – jedności.

a) „Ten sam dom” to człowiek.
Mat.18.19. Znów (amen) mówię wam, że jeśli dwaj zgodziliby się z was na ziemi co do wszelkich spraw, (co do których) prosiliby, stanie się im u Ojca mego w niebiosach.
Mat.18.20. Gdzie bowiem jest dwóch lub trzech zebranych w moje imię, tam jestem w środku nich. /wg Vocatio/
„Na ziemi” można odnieść do zwykłej, normalnej działalności człowieka zarówno mentalnej jak i fizycznej, która przy podejściu przedstawionym w punkcie 1) tj na początku postu, da efekty w sferze duchowej i decyzyjnej. Inaczej mówiąc; odwracamy Kanta ogonem (Kanta, nie kota, koty zostawiamy w spokoju) tj świat fenomenów (zjawisk i procesów tego świata) oddziaływuje na świat noumenów. A jak to możliwe? Odpowiedź kryje się w Mat. 18.20.
Odpowiedź dla wierzących: bo wówczas działa Jezus („tam jestem w środku nich”) czyli Jego boska moc.
Odpowiedź dla niewierzących: bo wówczas uaktywnia się niefizyczna i nierejestrowalna zmysłami moc, działająca na planie archetypu.

Wszystkie dualizmy są ze sobą ściśle związane (dobro - zło; białe – czarne; plus – minus). Jeden bez drugiego nie może istnieć. To znany fakt. Łączenie ich ze sobą – jest tu określeniem wiary, czyli pewnej umiejętności, pozwalającej dostrzec prawdziwe oblicze świata/rzeczywistości i je zaakceptować (pierwotne znaczenie „emuna”), a jednocześnie wrócić do Pierwotnej Jedności utożsamianej Wyższym Bytem - Bogiem będącym pierwotnym Źródłem.

@Koziol
dobrze, ze cenisz prof. Maciuszko, ja nie robie z Ciebie ani z profesora idioty tylko mowie otwarcie, ze nie jest on patrologiem, jest historykiem Kosciola. To jakas obraza?
Czytam dokladnie to co piszesz i probuje rozmawiac ale Ty juz na poczatku nie wiedzac o co chodzi walisz rozmowce maczuga po glowie a kiedy ktos Ci cos udowodni twierdzisz, ze sa to argumenty ad personam.
Ok, ja nie jestem pamietliwy.

Przejdzmy do dyskusji.
Sformulowales pare mysli dotyczacych wiary i wyszedles od tego, ze wiara jest inicjatywa.

Mysle, ze kazdy chrzescijanin probuje zdefiniowac czym jest wiara dla niego. Na pewno jest ona inicjatywa. Ta inicjatywa to dla mnie osobiscie odpowiedz na dar wiary dany przez Boga. Bo jest to dar, ktory otrzymujemy i ktory musimy w sobie ciagle rozwijac.

Ciekawa definicje wiary podaje List do Hebrajczykow w rozdz.11,1. Caly rozdzial 11 to historia zbawienia w pigulce a jej podstawa jest wiara.

Kpisz sobie ze mnie. Pisałem o historykach w danym kontekście, sam to cytowałeś! Pytałeś się o nich, podałem kontakt. Wyśmiałeś go, bo nie jest pariologiem (dentystą też nie jest ), pomimo ze od początku mówiłem o historykach (bo i o historyczne badania tu chodzi). Zarzuciłeś mi sprzeczność której nie było, zarzuciłeś mi nieuczciwość, a teraz śmiesz udawac pokrzywdzonego??

1.Pan profesor Maciuszko, z calym szacunkiem, nie zajmuje sie ani patrologia ani patrystyka. Zajmuje sie historia i teologia Reformacji zwlaszcza w Polsce (XVI-XVIII wiek) oraz zwiazkami miedzy religia, kultura a spoleczenstwem. Z tego wzgledu nie jest on dla mnie zadnym autorytem jesli chodzi o patrologie i patrystyke.

2. Koziol mowil o wielu historykach a podal nazwisko jednego naukowca, patrz wyzej.

3. W dyskutowanym watku chodzi o wiare, jej zbawczy aspekt i powrot do jej zrodel.
Na podstawie tego w moim pierwszym poscie napisalem, ze w KK zrodlem a moze lepiej przekaznikiem Objawienia jest Pismo i Tradycja (ustny przekaz, pozniej spisany przez pisarzy chrzescijanskich). Koziol nie wnikajac w szczegoly i nie majac o tym pojecia od razu wysmial te teze mowiac o jakichs tam szeptankach i moim naiwnym przekonaniu.
No i tak wyglada ta dyskusja

1. Temat historyków wyszedł przy uwadze na temat niejednorodności organizacyjnej Kościoła od czasów apostołów do drugiej połowy II wieku. Historyk jest tu najbardziej kompetentna osobą i o historyków pytałeś. Teraz tchórzliwie wycofujesz się rakiem.
2. Podałem przykładowego, kompetentnego i dostępnego człowieka w naiwnej nadziei, ze temat rzeczywiście ciebie interesuje. Profesor charakteryzuje się ogromna wiedzą na temat historii Kościoła i łatwością jej przekazywania. Na jego wykładach zawsze jest komplet, a to najlepsza recenzja wykładowcy.
3. Twoja teza, że obecna Tradycja KK (a o takiej rozmawialiśmy i taką tezę postawiłeś) pochodzi z przekazu ustnego Apostołów i ich uczni jest co najmniej naiwna. Większość tematów nie była w tym okresie nawet poruszana, a większość myśli, trendów teologicznych nie istniała.

Dalszej "dyskusji" z tym panem nie prowadzę.

@Koziol, najlatwiej sie obrazic, kiedy ktos od reki nie wierzy w twoje teorie.
Wiesz przynajmniej czym sie zajmuje patrolog? Wlasnie nauczaniem Kosciola od najdawniejszych czasow. Historyk moze znac sie ogolnie na historii Kosciola, ale na pewno nie studiowal szczegolowo pism Ojcow Kosciola. wiec jego wiedza w tym zakresie jest po prostu niepelna.
Albo interesuje ciebie ciaglosc przekazu w Kosciele, albo z gory wiesz, ze to bzdury, bo akurat metodysci znalezli jednyie prawdziwe dokumenty, ktore potwierdzaja ich poglady.
To wtedy faktycznie, z takim panem nie ma o czym rozmawiac...

Proszę ciebie bardzo, nie wkładaj ręki między drzwi. Wpierw zapoznaj się z dyskusją.
Historycy kościoła właśnie szczegółowo badają wszystkie dostępne źródła, także wszelkie pisma, listy z tamtych okresów. Chodziło o fakt historyczny, co więcej jednym ze źródeł jest tu NT.

Patrolog zajmuje się teologią (ale także filozofią, etyką, czy psychologią) pierwszych pięciu wieków Koscioła (na marginesie: samo pojęcie "patrologia" wprowadzili luteranie). To jest szczególny okres w którym próbowano odpowiedzieć na wiele trudnych pytan jak natura zła, stosunek Boga do swiata, przeznaczenie człowieka, natura duszy i wiele, wiele innych krążących wokół Boga i człowieka.

Tezę postawiono bardzo śmiałą i nie do utrzymania, zasłaniając się tylko patologią. Stąd szybkie przejście do kpin zamiast argumentów.

A teraz @Kael zamiast jeździć po metodystach (to także bardzo "ciekawy" "argument") przeczytaj tą "dyskusję" i włącz się z prawdziwymi argumentami.

@Kael
Pan Koziol ma problemy ze zrozumieniem czym jet patrystyka i patrologia sadzac, ze kazdy historyk jest patrologiem i nie jest zbyt ekumenicznie nastawiony.
Wspomnialem o Tradycji ale Koziol od razu czytajac w moich myslach (prorok, czy co?) wyskoczyl jak Filip z konopii o prymacie papieskim i kulcie swietych a ja tego w ogole nie mialem na mysli
Teraz nasz dyskutant sie zdenerwowal bo ktos osmielil sie zanegowac jego twierdzenia i kompetencje pana profesora, ktory nie jest patrologiem.

Alez ja to wiem. Niestety, kiedy probuje sie znalezc prawde, czyli jak to naprawde bylo, to pewni ludzie przekonani o swojej racji, wola robic uniki niz szukac zrodla... Bo moze jednak nie byloby tak, jak cale zycie mysleli?

Czym

No coz, raz jest pariologia a tym razem patologia

Ale nie przeszkadza to w dyskusji o czymś o czym nie ma się zielonego pojęcia

No i proszę, macie sporo do powiedzenia tylko nie na temat. Wspaniała argumentacja.
Przejęzyczenie z powodu pisania dwóch odpowiedzi równolegle i błądzenia myslami przy innym tekście.
No ale juz po mnie tak po "katolicku" całą trójką sie przejechaliście.

Owocnych przemyśleń w Dzień Pański.

Nawzajem