Sprawa by byla rozwiazana, gdyby do kazdego przykazania dolaczyc "- o ile to mozliwe".

Jednak nie umniejszałbym jednemu zabijaniu a drugiemu nie. Choć nie jest to bez znaczenia. Jedni coś bronią, inni są po stronie gdzie jakiś przywódca zdecydował coś zaatakować, coś podbić. I napewno po stronie atakującej są żołnierze którzy wcale tego nie chcą, ale tak naprawdę są w podobnej sytuacji co ci którzy się bronią. Kule świszczą a karabin w ręku. Ci i ci zabijają, ale czy gorsze jest zabijanie płynące ze strony żołnierza armi atakującej tylko dlatego że się w niej znalazł, a ten co się broni ma mniej na suminiu bo jego armia się broni, choćby zabił tyle samo ludzi co inny żołnież z armii atakująćej.

Nie zapominajmy o tym ciekawym stworze - wojna prewencyjna znanym.

Dlatego też nie od dziś gdzie się da, piszę rzecz bardzo ważną - nie ma czarno-białego obrazu rzeczywistości. Nie ma że wszyscy z jednej strony są absolutnie źli, a z drugiej są absolutnie dobrzy.

To dlaczego KRK nie wykazuje postawy neutralnej wobec armii ? Zamiast tego kapłani noszą nie tylko mundury choćby WP ,ale są na etacie wojskowym ze wszystkimi tego konsekwencjami. Potem mamy sytuację ,gdzie duchowni często tej samej religii wspierają dwie przeciwne strony.
Porównując to z Czerwonym Krzyżem ta organizacja jest niezależna ,ani nie nosi mundurów żadnej ze stron. Czyli można zachować neutalność i jednocześnie pomagać.

Moim zdaniem nie zabijaj to nie zabijaj i tyle. Choć pewnie są czasem okoliczności łagodzące, ale tylko łagodzące.

A dlaczego miałbym wykazywać postawę neutralną? Dlaczego Kościół miałby żołnierzom, podobnie jak więżniom, nie dawać szansy na kontakt z kapłanem? A czemu noszą mundury to już pytanie nie do mnie. Widocznie są jakieś przyczyny. Księdza w mundurze z karabinem jeszcze nie widziałem. Za to podobnie jak kapłani, lekarze też noszą mundury i o czym to świadczy?


No to albo "nie zabijaj", albo "okoliczności łagodzące". A tak poza tym to nie od dziś wiemy że "nie morduj".

Armia jest narzędziem polityków,a ludzie ,którzy w nim pracują wiedzą z czym się wiąże wojsko. Nie ma się co oszukiwać ,że żołnierza szkoli się po to ,aby bez wahania na rozkaz, strzelił do drugiej osoby wobec ,której nie ma żadnej personalnej zwady. Wszelkie działania inżynieryjne, budowlane oraz ratunkowe są tylko poboczną działalnością armi. I o ile kiedyś walka wymagała w miarę bezpośredniego kontaktu z wrogiem, dzisiaj to często naciśnięcie guzika przez operatora drona, znajdującego się daleko od strefy walki w klimatyzowanym pomieszczeniu.
Także mogę zapytać jaki interes widzi Kościół we wspieraniu wojska jakiegokolwiek kraju ?
Czemu ma też służyć święcenie sprzętów wojskowych jak np. tutaj na zdjęciu biskup polowy Tadeusz Płoski święci F 16 ?


Świadczy o tym ,że przynależy do określonego typu sił zbrojnych. Nie tylko o to jednak chodzi tylko o aktywne wspieranie np. danej kampanii w Iraku. Taki mały cytat :
http://www.pch24.pl/ksiadz-na-wojnie,18337,i.html

"Zadaniem kapelana jest przenieść te przeżycia na płaszczyznę duchową, na której żołnierz ma uzyskać moralną pewność, że uczestniczy w słusznej i dobrej sprawie."


To jest własnie powód dla którego KRK powinien trzymać się wojska jak najdalej ,bo skąd niby ten kapłan wie ,że są tam w słusznej sprawie ? Boska siła mu to objawiła czy większe znaczenie ma kasa od państwa dla niego oraz KRK ogółem ? Ja niestety obstawiałbym ,że ta druga opcja jest bardziej prawdopodobna.

Armia ma pewne określone cele. Natomiast to o czym piszesz to pewne uogólnienia. Armia samo w sobie ma zadanie też psychologiczne - odstraszać. Żołnierz nie ma bezmyślnie wykonywać rozkazów bo to nie jet możliwe i to już nie te czasy, gdy się żołnierzy dosłownie tresowało. Wbrew pozorom, armia jest narzędziem polityków, ale w takim zakresie w jakim prawo na to pozwala. To nie PRL że można sobie wysłać wojsko żeby szerzyć komunizm, albo pacyfikować ruch społeczny. Wojsko ma ponadto jeszcze inne zadania, jedno z podstawowych to podtrzymanie pewnego potencjału ludzkiego doświadczenia, wyszkolenia i organizacji. Po to chcemy kupić nowe łodzie podwodne, bo mamy załogi, które potrzebują trenować inaczej stracimy tych ludzi i ich doświadczenie, a aby to odbudować będzie trzeba znów czasu i jeszcze większych pieniędzy. Tak samo jest z lotnictwem. Rzecz w tym że to wojsko to nadal są ludzie, którzy mają prawo do kontaktu z duchownym swojego wyznania. Co innego robią kapelani wojskowi jak nie są przy ludziach? Bo noszą karabiny to już nie mają prawa do spowiedzi? Tak się wspiera wojnę?

Kościół nie wspiera wojska. Chyba że potrafisz udowodnić że księża chrzczą bagnety aby zadawały gorsze rany, lub finansuje zakup broni. Ksiądz w wojsku spełnia taką samą rolę co w więzieniu - chyba nie uważasz że księża wspierają przestępczość?

Czemu biskup święci F-16? Zapytaj go, a nie wyciągasz wnioski i przypisujesz złą wolę z niewiedzy (sic!)
Po co się święci samochody? Bo nigdy się nie rozbiją? A po co domy? Żeby nigdy żaden nie był okradziony lub nie spłonął? A może jest coś jeszcze innego?

Rozumiem że wskazane słowa to jest dogmat papieski, że je tu cytujesz?

Wskazałem już Tobie ,że dzisiaj żołnierz bardzo często nie widzi w co celuje tylko naciska guzik w odpowiednim momencie. Wiem są konwencje zabraniające np. ostrzeliwania cywilów ,ale w takim przypadku jak powyżej nie sposób ocenić w co się strzela. Wszystko zależy od woli przełożonego.
Nie mówiąc ,że I wojna światowa to była ostatnia wojna ,gdzie obie armie spotykały się na froncie walcząc ze sobą. Teraz masz wojny polegające na szybkich manewrach bez wyraźnej linii frontu, które nieuchronnie prowadzą do ofiar wśród cywili.

Po co im ta opieka duchowna ? Mają się lepiej poczuć jak będą polować dronem na jakiegoś afgańskiego pastucha z poradzieckim kałachem albo ostrzeliwać z rakiet jakąś miejscowość ? Rozumiem bowiem ,że mówimy o sytuacji wojennej ,bo w pokojowej żołnierz, niech sobie sam idzie po służbie do kościoła.

Od PRL rola wojska jest taka sama wykonywanie rozkazów. Sojusze się zmieniły ,ale reszta pozostała taka sama. Przecież mieliśmy (mamy nadal ?) kontyngenty w Iraku oraz w Afganistanie. Czy te kraje wypowiedziały tam wojnę, że nasi żołnierze tam siedzą ? Może znaleziono tam broń biologiczną ? Tylko bez kitów o misji stabilizacyjnej albo "pokojowej" ,bo jednak jakieś walki tam były, rani oraz zabici też.



Różnica polega na tym ,iż w więzieniu taka pomoc ma służyć w odejściu z kryminalnej ścieżki. W wojsku wręcz przeciwnie jest to wsparcie dla żołnierzy ,żeby jak ten kapłan powiedział wiedzieli ,że służą słusznej sprawie.
Historycznie wyglądało to jeszcze bardziej kompromitująco dla Kościoła. Poparcie KRK dla władcy stanowiło wyznacznik boskiego nadania jego władzy i jego posunięcia militarne były słuszniejsze od pozostałych. Są zapisy ,gdzie papieże gromią polskich powstańców za wystąpienia przeciwko Carowi.



Wszedłem sobie na taką stronę
http://pawlowski.dk/woda_swiecona.php

"Kościół błogosławi rzeczy: mieszkanie, przedmioty, pokarmy itp., ale właściwym adresatem błogosławieństwa jest zawsze człowiek. Przedmioty mają jedynie pomóc, „pośredniczyć” w osobowym spotkaniu Bosko – ludzkim. Nie nabierają jakiejś szczególnej mocy, same w sobie nie mogą pomóc w procesie zbawienia, ale są ważne o tyle, o ile towarzyszy im wiara w moc i działanie Boże. Takie pojmowanie obrzędu pokropienia wodą święconą jest to ważne, bo chroni przed magicznym traktowaniem pobłogosławionych rzeczy, patrzeniem na nie jak swego rodzaju amulety, czy talizmany."

Teraz już rozumiem pociski wystrzelone z F-16 pomagają się spotkać z Bogiem



Innymi słowy jak coś nie jest dogmatem papieskim, Kościół może się odciąć od danych poglądów jak gdyby nigdy nic ?

Mam pojęcie o współczesnej wojskowości. Owo naciskanie guzika to nadal nie jest powszechna norma. Pilot nie musi widzieć swojego celu (psychologia, celu a nie weogiego pilota), ale żołnierze piechoty czy wojsk zmechanizowanych już ten cel nieraz widzą. Wszyscy widzą też efekty swoich działań.


Bynajmniej, kolejne wojny łącznie z II wojną, wojną koreańską, wietnamską (działania w terenie zalesionym), chińsko-wietnamską itp. też w dużej mierzepolegały na tym że piechota szturmowała pozycje wroga. Zdarza się to i dziś w Iraku, czy Afganistanie (działania w terenie górskim). Szczególnie w tym ostatnim to właśnie na ziemi dziej się rzeczy decydujce. I znów, widzi się efekty swoich działań. Nie jest ciągle zamkniętym w metalowej puszcze i świata się nie widzi.


Czy Ty chcesz tym ludziom mówić że wiesz lepiej od nich czego potrzebują? Powiesz im że nie potrzebują księdza bo Ty tak uważasz?
A co to ma za znaczenie jeśli nawet pilotują z dalekiego centrum dowodzenia drona? To już nie muszą spełniać swoich praktyk, przyjmowac sakramentów, spowiadać się itp? Jak dla mnie na siłę próbujesz przeforsować że w wojsku ksiądz ma nie być, bo co się będzie tam pałętał. To ja się teraz zapytam po co Ci komputer - wyrzuć go bo według mnie marnujesz czas. Kiedy wyrzucasz?


W Iraku ju zdaje się nie ma, a z Afganistanu już nidługo mamy wyjść. Doskonale rozumiem że można mieć różne zdania na temat misji wojskowych w tych dwóch krajach. Ale nie rozumiem jednego - czemu tak trudno zrozumieć że usunięto stamtąd nie miłujących pokój ludzi, ale zbrodniarzy i ludzi bezwzględnych? Naprawdę aby uznać te fakty nie trzeba od razu popierać misji wojskowych. Ale jak dla mnie to wystarczający powód. Żołnierze wykonują rozkazy i tak działa wojsko. Nasi też je wykonują bo są elementem naszej polityki zagranicznej. Naiwnym jest myślenie że nasz żołnierz zawsze bronił i zawsze będzie bronił tylko tych naszych kilku słupków granicznych. Głupota jest twierdzenie np na forach że jesteśmy jak armia niemiecka w 1939 r. Niech mi ktoś wskaże gdzie polscy żołnierze mordowali cywilów czy jeńców... I na koniec, z punktu widzenia wojskowości wiemy na czym stoimy, wiemy co jest wart nasz sprzęt, żołnierze nie są już tylko szoleni, oni widzą wojnę. Wiemy co się dzieje z naszymi ludzmi po misjach i dostrzegamy problemy, których wcześniej nie dostrzegaliśmy. Teraz już wiemy że nasze Rosomaki nadają się do służy u nas, bo przetestowaliśmy je tam. Tak szeroko jak tutaj dałem zarys rozumują ludzie któzy decydują. Gdyby rozumowali wąsko to nie nie mielibyśmy nic.


Naprawdę uważasz że jedna wypowedz jednego kapłana to argument przeciw? Niestety, to fragment większej calości. A fragment nie rzutuje na tej całości. Zarówno w jednostce wojskowej, jak i w więzieniu czy innych miejscach księża są po to samo - aby umoźliwić ludziom którzy tego chcą realizowanie swoich praktyk duchowych i religijnych. Gdyby nikt z tego nie krozystał, to by po prostu tą fukcję zlikwidowano. Nie widzę potrzeby dyskusji z czymś co jest i spełnia swoje zadanie. Musisz to po prostu przelknąć i nie argumentować wyrwanymi skądś wypowiedziami jednego księdza, tak jakbyś tylko w ty przypadku w pełni ufał że jego słowa to jakiś dogmat dla całego Kościoła. Nie zmiena to jednak faktu że dla mnie nie ma dziś miejsca gdzie polski żołnierz byłby bez sensu i bez celu. Najwięcej jednak krytykują ci co lubią krytykować.

Tak, powstańcy nie mieli zawsze pełnego poparcia. Trzeba sobie tylko zadać wpierw pytanie czemu, a jeśli się okarze że była to wyrachowana polityka papieża, wtedy można potępiać, ale to nadal nie czyni reguły. Uzasadniony przykład to nie reguła.


Komuś napewno pomogą szybko spotkać się z Bogiem. Ale przytoczyłeś coś, z czego wyrwałeś jedno zdanie, a resztę odrzuciłeś. Więcej treści jest tam o sensie święcenia niż tylko to co zaznaczyłeś.


Innymi słowy dyskusja jest o jednym zdaniu jednego człowieka, co Ty rozciągasz na całość. Jest to błąd logiczny. Przy czym nawet gdybyśmy się skupili na tym zdaniu, to i tak nie wszyscy muszą uznac je za nieprawdziwe. Ja jednak patrzę na to szeroko, a nie tylko co ja sobie myślę i co rozumiem.

Owszem widzą ,ale z coraz dalszej odległości z racji rozwoju celowników i optyki. I mimo wszystko współczesne wojsko sprowadza się do naciśnięcia guzika albo spustu. Bardzo rzadko walka ma charakter walki ręcznej.
No widzą ... co z tego wynika ? Znasz jakiś przypadek ,gdzie przerwano wojnę ,bo ciała ludzi niezbyt ładnie wyglądały po bitwie ?



Szturmowała ,ale w jaki sposób ? W I WŚ, polegało to na bieganiu z jednego okopu przez linię frontu do drugiego, mają lichy karabin i bagnet. Od II WŚ chyba nie specjalnie to tak wyglądało. Czołgi, samoloty, samochody, nowe uzbrojenie przyśpieszyły działania wojenne i wymusiły kamuflaż, atak z ukrycia itd.



Po prostu praca żołnierza już w założeniu służy zabijaniu, szerzeniu destrukcji, przymusowej pacyfikacji społeczeństwa na rozkaz jakiegoś dowódcy albo polityka. Widzisz bywała u nas w kraju np. obowiązkowa służba wojskowa. Katolicyzm był chyba jedną z nielicznych religii ,gdzie nie można było się powołać na wiarę jako argument ku służbie zastępczej. Zamiast tego hierarchowie opowiadali frazesy o zaszczytnej służbie itd. Problem w tym ,że za komuny u władzy bywali tacy ludzie jak gen. Jaruzelski. Także mogę zapytać dlaczego KRK nie widział nic złego ,aby wcielać młodych ludzi ,żeby np. oddelegowano ich do ZOMO. Ta formacja bowiem to nic innego jak głownie ... poborowi.

Ujmując to inaczej. Nie ma żadnego pożytku w uświadamianiu żołnierza o kwestiach moralnych swojej służby, jeżeli żołnierz jest de facto przymuszony do wykonania poleceń przełożonego. Powiedzmy jednego ruszy sumienie widząc mordowanie jakiś ludzi ,których zna z ekranu monitora czy celownika optycznego i odejdzie ... W najlepszym razie na jego miejsce przyjdzie ktoś inny.



Saddam ani Talibowie nie byli jacyś słodcy ,ale działania USA rozwaliłby w miarę stabilne i przewidywalne kraje, gdzie dziś ginie więcej ludzi, niż tamci poprzedni władcy kiedykolwiek zamordowali.

W dodatku obecność tam duchownych innego wyznania może być i na 99 % jest odebrana negatywnie przez tamtejszą ludność ... takie dziedzictwo krucjat ...



Tamten kapłan ma określone stanowisko na którym nie jest przypadkowo i Kościół sam go na nim umieścił, podobnie jak innych. Zresztą nawet jak przyjmiesz ,że chodzi o zapewnienie kontaktu z osobą duchowną. Jak obiektywny może być ktoś na czyimś garnuszku w tym wypadku armijnym ?
Będzie źle mówił o kimś kto oferuje niezłe wynagrodzenie, bonusy oraz świadczenia emerytalne ... nie wydaje mi się.



Problem w tym, że całe wieki Kościół prowadziły wojny albo je wszczynał z powodów religijnych albo politycznych, czasami bezpośrednio na polach bitewnych potem wspierając lokalnego władcę. Wspomnieć o polityce nawracania ogniem i mieczem ? Przecież Mieszko nie przyjął chrztu ,bo uwierzył w Jezusa ,ale groziła mu inwazja ze strony Niemiec ,gdyby tego nie zrobił. A co z zbrojnymi rycerzami-zakonnymi, wojnami religijnymi ? Całkiem sporo ludzi poginęło tylko dlatego, ,że paru panów pokłóciło się o interpretację paru zapisków w książce napisanej tysiące lat przed ich narodzinami.
Trudno zatem mówić tutaj o przypadku.

Nikt nie mówi o walce wręcz. Ostatnie konflikty zarówno USA (Irak, Afgaistan) jak i Rosji (Czeczenia, Gruzja), sprowadzaly się do prostego schematu. Wpierw robimy naloty, a potem wchodzą wojska zmechanizowane i piechota. Współczesny konflikt to często knflikt w terenie zurbanizowanym i nie trzeba walczyć na noże. Wystarczy że żołnierzom daje się pistolety, lub skraca lufy w nowych konstrukcjach, aby mogli walczyć na bliskie dystanse... bardzo bliskie. To są fakty i nie wiem czemu jeszcze o tym dyskutujemy. Uogolniasz metodę wojowania pewnych formacji, na sposób wojowania całych armii. Wystarczy przesledzić coo się działo w Iraku, albo Afganistanie. Jaka była rola oddziałów specjalnych, czy szybkiego reagowania i ciągłe akcje rozbijania wrogich jednostek, składów broni itp. Samo uganianie się za Osamą to nic innego jak walak kontaktowa, a kto wiel ile potyczek miało charakter walki wręcz. Tylko co to ma do tematu?


Więc zorientuj się jak wyglądały walki kampanii wrześniowej, powstanie Warszawskie, Stalingrad, walki w Normandii. Zobacz jaką rolę na początku odgrywała jeszcze kawaleria, czy jak wyglądały walki w wojnie fińsko-radzieckiej. To że było jakieś nowe uzbrojenie, że wojna była nieraz manewrowa, nie oznacza że tylko taka była. Znów podajesz przykłady jakiegoś wycinka rzeczywistości wojnennej i uogólniasz. To że coś też się zdarzało, nawet często, nie oznacza że tylko tak wojowano. Zresztą, żołnierze doskonale widzieli skutki wojny, trupy, cierpienie ludzi. Nie wiem czemu tak bardzo zależy Ci aby udowodnić coś co prawdą nie jest. Zastanów się, skoro to były tak super zmechanizowana walka, to od czego tylu ludzi dostawało nerwicy wojennej i dziś również dostaje? Aż do dziś, żadna armia nie kontroluje danego terytorium tylko wciskając guziki. Na miejsc muszą być ludzi i ci ludzie mają styczność z wrogiem, niekiedy w walce na bliski dystans, a nie kiedy daleki, ale widzą do czego strzelają i widzą efekt owego ostrzału. Jak nie od razu, to po jakimś czasie.


Znów uogólnienie. Żołnierze wykonują przeróżne zadania, a głownym z nich jest oczywiście walka. Ale w zależności od konfliktu, od strony, od dwódcy, zakres działań jest inny. W Polsce ludzie szli do wojska nie koniecznie z ideii, po prostu była taka konieczność, a dla niektórych byłs to okazja na pracę. ZOMO od pewnego okresu przyjmowało ludzi z rekrutacji, a im bardzie się ta formacja "zasłużyła" tym mniej było chętnych aby w niej służyć.


Oczywiście że pożytek jest. Pytanie tylko czy ma to jakieś praktyczne konsekwencje np że faktycznie służba żołnierza to ochrona kraju, ludności, czy też pomoc w klęskach żywiołowych. Jedyne co możesz udowadniać to czy istotnie popierane są słuszne działania, czy wręcz przeciwnie, gdy mowa o moralności, to wydane rozkazy są zbrodnicze. Jak dziś żyjemy, to dobrze widzimy że armia jest nadal potrzebna. Jeśli armia jest w rozkładzie, jeśli nie ma nad sobą pewnego dowódcy, nie ma ideałów czy to ojczystych, czy narodowych, to nikt walczyć nie będzie.


Piszesz o tym samym Saddamie, który zagazował Kurdów, oraz tych samych Talibach, którzy wprowadzili swój terror religijny? Jesteś pewny że wszystko było lepiej wtedy, niż teraz? Naprawdę teraz zginęło więcej ludzi? Naprawdę lepiej żeby tamte systemy trwały i przyszłość byłaby bardziej świetlana? Inna sprawa że nie za bardzo wiem co to ma do rzeczy. Czym innym są intencje, a czym innym skutki. A to jak są odbierani duchownii... ilu ich tam jest? Setki tysięcy? Źle odbierana to może być obca armia, a nie kilku księży.


Akurat Mieszko zrobił kawał dobrej roboty, wedle realiów jakie ówcześnie panowały. Możemy ubolewać że ta wiara u wielu nie była przyjęta dobrowolnie. Choć akurat czeski Śląsk to schrystianizowany był od dawna, a potem jak wiemy zajęty przez naszych. Wojny religijne najbardziej religijne są w ustach, ludzi którzy tego chcą. Rzeczywistość krucjat była bardziej skomplikowana. Musiałbyś poczytać i wyjść poza widzę ze szkoły. Pytanie tylko co mają dawne czasy do dzisiejszych i co ma tamta rzeczywistość, do tego że dziś myślimy inaczej, jesteśmy innymi społeczeństwami i nawet ten żołnierz to zupełnie inna postać niż tamten rycerz. Zapewniam, że tamten rycerz miał nieco inne cele, niż obecny żołnierz.