Chciałbym zaproponować temat do dyskusji - relacje między polskością a wiarą katolicką.
Czy żeby mieszkać i dobrze funkcjonować w Lachistanie trzeba mieć tą samą wiarę i wyznanie jaką deklaruje większość obywateli?
A co z Polakami nie-katolikami i ateistami?
Jak jest teraz a jak było kiedyś?
Co jest lepsze dla narodu - unifikacja czy tygiel kulturowy?
Czy interesy Polski i Polaków są tożsame z interesami KK?

Nie.
To samo.Kiedys bylismy mlodsi. Teraz jestesmy starsi.Unifikacja czego? Poza armia raczej nie wystepuje.Gdyby tak bylo, to obie 'instytucje' bylyby tozsame.

A tak w ogole, to o czym chciales rozmawiac?

Temat dość szeroki. Były czasy np. okres zaborów, gdy Polskość mocno identyfikowano z Katolicyzmem co miało swoje znaczenie, a ludność polska miała oparcie również w wierze. Również po II wojnie światowej Kościół przez długi czas był jedynym czynnikiem opozycyjnym, a napewno jednym z kilku. Nic dziwnego że tutaj koncentorwała się myśl i działanie, że z tym wiązano nadzieje na polepszenie sytuacji Polaków. Dziś nie toczymy takich walk z ustrojem czy wrogiem zewnętrznym aby była potrzeba identyfikowania się z jednym wyznaniem. Świat się globalizuje i czy tego chcemy czy nie powoli dochodzi do nas to że każda jednostka wybiera sama, miast przyjmowania wyboru odgórnie. Dlatego dla mnie Polak może wierzyć lub niewierzyć w co chce, byle nie reprezentował skrajnej postawy. Jest tutaj jednak jedno ale. Łatwo jest pisać że wiara nie ma znaczenia, ale ona ma znaczenie o tyle o ile przekłada sie w praktyce na postawy wśród ludzi, czyli na ile faktycznie jest dana wiara, czy wyznanie traktowane poważnie. Nasz naród został ukształtowany przez funkcjonowanie w kulturze łacińskiej. Wobec człowieka jestem zwolennikiem wolności religijnej, ale wobec społeczeństwa i jego jedności wskazane byłoby reprezentować podobny system wartości, co wynika też w wyznawanej wiary. Ostatecznie wszystko się sprowadza do tego jak wiara wpływa na postawe obywatelską, w czym mieści się stosunek tego co mówi Kościół do tego co mówi państwo.

Kiedyś w 'Rozmowach niedokończonych" w RM zaproszony gosć,tytułowany profesorem,przez dwie godziny dowodził,iż ktoś nie identyfikujący się z etosem 'rycerza Maryi' nie może być Polakiem.

Dowodził to ów profesor - tak myśli - jego sprawa.
Mówił o swoich poglądach, nie o stanowisku Kościoła Katolickiego.

hehehe!!!!!!!!

to nieźle...

a następnego dnia zaprosili pewnie Wolniewicza do rozmowy...!

Pod tym w zasadzie mógłbym się podpisać

Zgoda i co do człowieka i co do społeczeństwa, sięgnij do konstytucji i preambuły, wszyscy reprezentujemy podobny system wartości, tylko wywodzimy go z innych źródeł. Dla mnie źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna jest człowiek, dla ciebie Bóg, ale wierzymy w te same wartości.

To weźmy na warsztat bieżący przykład, lublińska aborcja i postawa obywatelska. Ateiści i neutralni światopoglądowo nawołują do przestrzegania prawa (bo przecież jest to kompromis wypracowany przez państwo dla wszystkich obywateli, a prawo to fundament państwa) katolicy otwarcie nawołują do prawa złamania. I zobacz co się dzieje, wiara wpłynęła na postawę obywatelską części katolików, tak że są mniej praworządnymi (gorszymi) obywatelami niż ateiści (akurat w tym przypadku, nie przesądzam o całokształcie). Czyli wiara niej jest żadnym gwarantem, że jesteś dobrym obywatelem, lub nie.

Ja widze tą sprawe tak. Każda ze stron jakby tradycyjnie zwraca uwagę na jeden element, razem zatem mamy dwa, jeden i drugi bardzo ważne. Są nimi etyka i prawo. Każda ze stron jeśli by popatrzeć z ich perspektywy ma swoje racje, które jednak trzeba szanować. Faktem jest że żyjemy w kraju w którym nie wszyscy ludzie, jawnie lub niejawnie, są wierzącymi Katolikami. Po krótce dla Katolika to winna być rzecz walki ożycie i tutaj zrozumiałym jest stanie nawet na granicy prawa. Dla ludzi popierających aborcje w takiej sytuacji jest to kwestia przestrzegania prawa, niezależnie od poglądów. Dla mnie to jest problem ze względu na obydwa czynniki, choć osobiście byłem i jestem przeciw aborcji w tym przypadku. Lecz prawo jest prawem i to co lekarze czy inni ludzie mieli obowiązek zrobić (kwestia poinformowania o innych ośrodkach gdzie można dokonać zabiegu) winni zrobić.

Ale warto też zwrócić uwagę że każdy ma prawo wypowiedzieć opinie, nikt nie ukrywa że prawo nie jest tożsame z etyką, choć kwestia jaką kto etykę wyznaje. Prawo może być złe, można nawoływac do jego zmiany. Narazie mamy kompromis, ale obawiam się że wszelkie zmiany jakie mogłyby być dokonane, sprawią że gdy tylko zmienią się rządy nastapią nowe, tylko w druga stronę.

No jak zwykle, aborcja jako temat zastępczy.

Tak, i dlatego papież groził anathemą powstańcom jeśli nie porzucą walki zbrojnej, i to nie tylko z jakąś katolicką monarchią, ale Caratem i Prusami. Coś tam o tym Słowacki pisał i może dlatego marzył o słowiańskim papieżu.
Można by się cofnąć jeszcze bardziej, do czasów bitwy pod Grunwaldem, jednego z mitów stanowiących polskości. Po stornie Krzyżaków walczyło rycerstwo zachodniej europy i zgłosili oni skargę do papieża na to że po stronie polskiej walczyli poganie z Litwy, lekka jazda tatarska no i jeszcze inne odziały niekatolików.

Żeby wybierać, trzeba mieć z czego, wiedzieć co się wybiera i znać konsekwencje swoich wyborów. wtedy wybór można nazwać wyborem.


Tak i dlatego Sarmaci ubierali się bardziej jak Turcy niż jak Francuzi, Włosi czy nawet Szwedzi, dlatego używali zakrzywionych szabel a nie szpad, dlatego dążyli do demokracji a nie absolutyzmu, dlatego w Polsce nie było stosów dla heretyków, dlatego schronili się u nas Żydzi uciekający z Hiszpanii i nie tylko.
Nasz naród jest narodem słowiańskim a nie romańskim, wpływ kultury łacińskiej jest niewątpliwy, choć nie zawsze budujący.

taurus ale ja nie do końca łapie o czym piszesz? Nie wiem czy podważasz czy potwierdzasz...

Zgadza się, papież Grzegorz XVI potępił powstańców i napom niał episkopat w królestwie. Słowacki opisał scene jak Kordian jest u papieża, a ten mówi aby Polacy pozostali wierni wierze i carowi. Jednak ta jedna postawa papieża o niczym nie świadczy, szczególnie że nie napominał Grzegorz XVI episkopatu za nic.

I każdy może wyboru dokonać, nie napisałem wszekże do dokonuje.

A z tymi Sarmatami to wogołe nie wiem jak to się łączy z tematem. Podałem fakt i tyle. Ubranie to nie jest kwestia kultury łacińskiej, podobnie uzbrojenie. Nie ma tak że z kulturą łacińską należy utożsamiać tylko prześladowania i ubiór zachodni. Coś pokręciłeś.

podważam, to była ironia.
A skoro ubiór nie ma znaczenia, to czemu księża chodzą w sutannach a zakonnicy i zakonnice w habitach? przecież wystarczyła by kultura jaką mają w głowie, a niech się tam ubierają jak chcą.

Nie.
Jednak na niektórych terenach Polski, takie funkcjonowanie może być mniej lub bardziej utrudnione. Najgorzej jest na południu Polski, stamtąd wywodzi się najwięcej duchownych, i największe utrudnienia w funkcjonowaniu w społeczeństwie dla "odmieńców".


Żyją i mają się świetnie.


Dawniej zacofanie było katastrofalne.
Duchowieństwo pobierało od rolników dziesięcinę, czyli dziesiątą część plonów. Zagarniało podstępem, lub legalnie ogromne majątki, które w sumie komuniści im odebrali. Do dziś w każdej prawie parafii funkcjonują takie nazwy, jak plebański las, plebańskie pole, księże łąki, księże lasy, itp...
Jednak doskonale radzili sobie w tym okresie żydzi. Jakoś potrafiły współistnieć razem te dwie kultury.
Utrzymywanie ludzi w niewiedzy, pozwalało na lepszą manipulację nimi.
Dziś z dnia na dzień jest coraz lepiej.
Katolików i chrześcijan z roku na rok ubywa. Istnieją szkoły w których nie obowiązuje nauka religii itp.
Setki ludzi wyjeżdża za granicę, widzą, że państwa bardziej od nas ucywilizowane i rozwinięte, już dawno ograniczyły obrzędy religijne.
Ludzie zaczynają myśleć, zaczynają mieć własne zdania.
Co prawda duchowieństwo posyła za nimi duchownych w różne części europy. Jednak nie nadążają.
Jeszcze za parę lat, normalny ateista będzie mógł otwarcie przyznać się w Polsce do swoich poglądów i nikt nie uzna go za odmieńca.
Póki co jednak, większość wyborców jest katolikami, więc również politycy stwarzają pozory takowych (krzyż na ścianie, Matka Boska w sejmie i te sprawy). Ale to oczywiście jest zależne od tego jaka jest przewaga wyborców...

Oczywiście że unifikacja.
Poznajemy inne narody. Wyciągamy wnioski. Widzimy jacy jesteśmy względem nich zacofani.
Co do kultury, to dziwne że to ogromne chrześcijaństwo szło zawsze w parze z nieziemskim piciem wódy...
Kraje cywilizowane nie piją tyle wódy, nie są również tak chrześcijańscy...

Raczej to inna działka.
Jednak jeżeli w interesie większości Polaków jest zasilanie skarbony KK, to wtedy te interesy są tożsame.
Religijność upada, to chyba najlepszy dowód na to że interesy nie są tożsame i dochodzi do rozbieżności...

taurus odnosisz się do kwesti zupełnie nie związanych z tematem. Twoje zarzuty są iracjonalne. Poprostu nie mam się do czego odnieść, choć naprawde był chciał.

Cóż... idee sobie, a życie sobie. Porozmawiajmy więc, Panowie i Panie, o życiu.

Oczywiście z tym, co pisał WIST jestem w stanie się zgodzić (generalizując), ale nie w tym rzecz.

Chciałem porozmawiać o życiu, a więc o tym, co występuje na codzień. Oczywiście WIST opisał piękną sytuację, która ma jednak to do siebie, że występuje w ograniocznym zakresie.

Dlaczego? Otóż ograniczają ją ludzie.

Za przykład podam siebie... cóż, że oklepane, ale szczere.
Ateistą stałem się jeszcze w ogólniaku, mieszkając w 70-tys miasteczku na wschodzie (określmy to jako okolice Lublina, bardziej na wschód). Do studiów wytrzymałem ale potem stwierdziłem, że nie ma sensu oszukiwać kogokolwiek i "popełniłem" apostazję. Taki po prostu akt uczciwości - nie wierzę, to nie figuruję jako wierzący. Jakiś czas potem przeprowadziłem się ze Szczecina do Wrocka i powiem Wam, że różnica między mentalnością ludzi w Polsce A (zachód) i Polsce C (wschód) jest dramatyczna. Na wschodzie ateista jest piętnowany, ze skalą odwrotnie proporcjonalną do wielkości miasta/wsi, w której mieszka.


Proponowałbym do dyskusji wziąść nie tylko szczytne i słuszne idee ale też to, jak czasem wygląda nasz rodzimy katolicyzm.

Crosis

Wierze na słowo że sytuacja jest aż tak zła, bo nie miałem okazji przekonać się osobiście. Ale to świadczy według mnie po części o błędach w katechizacji, a po części o źle ukształtowanej mentalności, gdzie jakiekolwiek prześladowanie drugiego człowieka jest wbrew temu w co się podobno wierzy. Czy mam racje Crosis?

Ale ja nie twierdze że świat jest piękny idealny. Pisze o tym jak winno być, ale wcale nie pomijam tego co jest.